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Carl Sagan (2003)

VEJA - As civilizações antigas eram mais fascinadas pelo Universo que o homem moderno. Não é um paradoxo?

SAGAN - Os antigos viviam a maior parte do tempo ao ar livre. Nós vivemos confinados entre concreto, vidros e metais - e não olhamos com freqüência para o céu. Tornamo-nos alienados da natureza, e isso é extremamente perigoso.

VEJA - Então, qual a razão do sucesso do livro e da série "Cosmos" para a televisão?

SAGAN - Especular sobre o Universo é um traço humano fundamental, sempre foi. Vivemos um período em que as interrogações surgidas da especulação têm respostas com rigor científico. Isso é fascinante do ponto de vista intelectual e também o é do ponto de vista emocional, porque se relaciona com o que somos, de onde viemos e para onde vamos. Considero-me um privilegiado por espalhar essa mensagem.

VEJA - É sempre possível tornar a informação científica acessível e atraente, mesmo quando se refere a questões sabidamente complicadas?

SAGAN - É do interesse do cientista popularizar a ciência, mas deveria ser também um prazer. A maioria dos cientistas escolheu essa profissão porque ama a ciência. Um poeta geralmente gosta de recitar seus poemas - e creio que o mesmo deve ocorrer com um cientista. Mas, desde os tempos de Pitágoras, há cientistas que consideram a ciência algo destinado às elites. Essa é uma noção perigosa, em grande parte responsável pelo desinteresse popular. Ciência é um prazer, uma alegria. Além do mais, sabemos que a maior parte da pesquisa científica é financiada por verbas públicas. Por isso, ela tem o dever de voltar ao público não apenas em forma de benefício mas também em forma de conhecimentos.

VEJA - No entanto, o senhor se opôs ao programa Apollo, que levou o homem à Lua. Por quê?

SAGAN - O programa Apollo não era um programa científico, mas político. Foi a resposta americana ao vôo orbital do soviético Iuri Gagarin, em 12 de abril de 1961, e ao fiasco da tentativa de invasão da baía dos Porcos, em Cuba, ocorrida cinco dias depois. Kennedy disse que queria pôr um homem na Lua e fazê-lo retornar com segurança, até o fim da década. Ele não disse que queria entender a origem da Lua até o fim da década. Tanto isso é verdade que o primeiro cientista a pisar na Lua foi também o último. E mais: o programa foi cancelado exatamente quando começou a fazer progressos científicos. Por isso - e pode parecer paradoxal - fui contra o início do programa e contra o seu fim. No início, porque era contra os vôos tripulados, muitíssimo mais dispendiosos. Sai incrivelmente mais barato enviar uma nave não tripulada para se obter os mesmos resultados científicos.

VEJA - O governo americano tem reduzido sistematicamente as verbas para programas espaciais. O senhor vê nisso um acerto, tendo em vista que há problemas dramáticos a resolver aqui mesmo na superfície do planeta?

SAGAN - Os governos devem ter metas de curto e de longo prazo. Se nos preocuparmos apenas com as de curto prazo, estaremos sendo tolos. Essa redução de verbas é um erro e nos criará dificuldades para resolver os problemas que surgirão no começo do século XXI. Isso é particularmente importante para países como o Brasil, que terá um papel cada vez mais importante na cena internacional.

VEJA - O senhor tem uma visão otimista da capacidade da ciência para resolver os problemas da vida. Ao mesmo tempo, costuma alertar para a tendência à autodestruição das civilizações que atingem certo grau de evolução. Quem vencerá?

SAGAN - Estamos numa fase crítica porque, pela primeira vez, dispomos de meios para a destruição da espécie humana. Veja bem, "ciência" é apenas uma palavra latina que quer dizer "conhecimento". A vida no planeta vai depender muito mais, nas próximas décadas, da política que da ciência. São pouquíssimos os países que podem tomar decisões sem afetar os demais. Veja, por exemplo, a questão do desflorestamento da bacia amazônica. Não se trata de um problema apenas brasileiro, mas tem implicações globais - e não necessariamente negativas. Ha indícios de que o desflorestamento pode ter aspectos positivos, como um maior resfriamento do planeta, o que eventualmente compensaria o aquecimento provocado pela queima de combustíveis fósseis.

VEJA - O senhor considera a ameaça nuclear mais séria para a sobrevivência do planeta que o lento processo de alteração do meio ambiente?

SAGAN - O que mais preocupa, sem dúvida, é a ameaça de uma guerra nuclear. Neste momento, 15 000 ogivas nucleares estão direcionadas para atacar cidades da Europa Ocidental, da União Soviética e dos Estados Unidos. Uma única dessas armas tem o potencial de destruição de todas as bombas detonadas durante a II Guerra Mundial. Estamos literalmente sentados sobre um barril de pólvora.

VEJA - O senhor é criticado por outros cientistas quando defende a possibilidade de vida em outros planetas. A descoberta da inexistência de micróbios em Marte alterou suas convicções?

SAGAN - Essa questão é extremamente importante. Estamos sozinhos no Universo ou há outros seres? Existem micróbios em outros mundos? E vida inteligente? Não há respostas fáceis, não basta pousar uma vez em Marte para se saber se existem por lá uns seres esverdeados ou não. Como poderíamos, hoje, concluir que não há vida no resto do Universo, se existem 400 bilhões de sóis apenas na Via-Láctea, a galáxia em que está a Terra, e se há pelo menos mais 100 bilhões de galáxias além da nossa? A química que produz a vida é reproduzida facilmente por todo o cosmos. Por que então seríamos tão privilegiados? O Universo é três vezes mais velho que a Terra; deve haver, portanto, lugares em que houve mais tempo para a evolução biológica que em nosso planeta. Parece improvável que sejamos os únicos seres inteligentes. É possível, mas é improvável.

VEJA - Por que nem todos concordam que a exobiologia - que pesquisa a vida extraterrestre - seja uma ciência?

SAGAN - É uma ciência e não uma especulação porque podemos fazer algo concreto para obter respostas. Podemos enviar espaçonaves a outros mundos e mesmo em Marte creio que não está totalmente excluída a possibilidade de existir vida microbiológica. Também podemos usar imensos radiotelescópios para captar sons e, eventualmente, mensagens de outros mundos. Mesmo que essa busca, por muito tempo, e por vários mundos, leve à conclusão de que não há vida, não teremos perdido nosso tempo. Teremos, pelo contrário, descoberto algo muito importante: que a vida, como a conhecemos, é raríssima, talvez única. Isto, em si, é uma resposta preciosa. E, afinal, se não encontrarmos sinais de vida no Universo é ainda possível supor que civilizações inteligentes se tenham destruído antes de chegar à capacidade tecnológica de comunicação interplanetária - algo como o que nos preocupa no momento em relação à Terra.

VEJA - As pessoas comuns desconfiam dos cientistas?

SAGAN - A ciência gerou quase todas as facilidades da vida moderna e melhorou consideravelmente a condição da existência humana, mas criou também os instrumentos para a destruição em massa. Desde criança, vemos na figura do cientista aquele estereótipo do maluco e é fácil culpá-lo pelo desenvolvimento de armas atômicas. Mas o emprego dessas armas está nas mãos dos políticos e dos militares, e a eles devemos dirigir nossas preocupações. Além disso, a ciência lida com o mundo como ele é e não como gostaríamos que fosse. Um exemplo desse conflito é o debate entre o evolucionismo darwiniano e a teoria bíblica da criação. É cômoda a idéia de que o mundo foi criado há 6 000 anos por um deus benigno e que tudo se passou exatamente como descreve o livro do Gênesis. Ocorre que os fatos não correspondem a essa versão e as pessoas muito apegadas à Bíblia têm uma razão adicional para desconfiar da ciência. Temos que lidar com o mundo real e não com uma história velha que era ciência para os babilônios, não para nós.

VEJA - Esse conflito entre religião e ciência é incontornável?

SAGAN - Algumas religiões são mais resistentes que outras às descobertas científicas. Nada exclui a possibilidade de o Universo ter sido criado há 15 bilhões de anos por alguma divindade que se aposentou desde então, já que não há evidência de intervenção divina na história mais recente. A idéia de um Deus remoto, passivo, é certamente possível, não deve ser excluída. Mas o papel da religião não é fazer ciência, é esclarecer as relações entre os seres humanos, ajudar-nos a entender nossas obrigações morais. Muitos dos escritos religiosos são literatura do mais alto nível e merecem ser estudados sob esse prisma. Não há conflito entre religião e ciência, se cada um fica em sua área.

VEJA - O senhor adota um tom quase religioso quando fala dos mistérios do Universo. Como encara esses mistérios que a ciência não explica?

SAGAN - O Universo é algo que gera reverência, respeito. Em termos de tempo e espaço, sua escala torna a existência humana microscópica. É fascinante que as leis da natureza sejam as mesmas em todo o cosmos. A lei da gravidade, por exemplo, funciona aqui como a 1 bilhão de anos-luz de distância. Olhemos para cada detalhe, mínimo que seja, como para uma folha, e veremos que sua perfeição e harmonia são deslumbrantes. Creio que a folha resulta do processo de seleção natural, indicado por Darwin, ao longo de quase bilhões de anos de evolução da vida na Terra. Se olhamos essa mesma folha através de um microscópio, ficamos ainda mais maravilhados. Se alguém quer chamar esse sentimento de religioso, isso não me incomoda.

VEJA - O senhor acredita que o homem um dia poderá viver fora da Terra?

SAGAN - Sim, se não provocarmos a destruição do planeta nos próximos cinqüenta ou 100 anos. No futuro poderemos construir um novo mundo para viver, feito de material coletado no próprio espaço - um novo planeta que orbitasse em torno do Sol, por exemplo. Os espíritos irrequietos sempre tiveram, ao longo da história, a necessidade de abrir novas fronteiras. Dentro de cinqüenta anos, as migrações interplanetárias poderão ser tecnologicamente realizáveis. Também seria tecnologicamente possível alterar o ambiente de planetas existentes para que pudessem acomodar a vida humana.

VEJA - Com a série "Cosmos", o senhor se tornou uma celebridade. Como um cientista convive com isso?

SAGAN - É muito difícil lidar com a fama e só agora entendo por que jovens de 20 anos entram em colapso com ela. Já que aconteceu comigo, tanto melhor que seja agora, e não quando eu era mais jovem.

VEJA - Até que ponto a série de televisão criou interesse popular pela ciência e pelos mistérios do Universo?

SAGAN - Até o final de 1983, a série terá sido vista por 150 milhões de pessoas em países tão diversos como Zâmbia, Hungria, Arábia Saudita, Romênia e Brasil. O livro "Cosmos" está na lista dos dez mais vendidos em dezenas de países e, só nos Estados Unidos, vendeu 250 000 exemplares. Já fornecemos material de projeção para 450 planetários em todo o mundo. Mas o que mais me impressiona são as cartas: já recebi mais de 10 000.

VEJA - O senhor sentiu falta do trabalho de pesquisa científica enquanto estava ocupado com o projeto Cosmos?

SAGAN - Tirei dois anos e meio de licença da Cornell University para trabalhar no projeto Cosmos e também no projeto Voyager, da NASA, para o qual fiz análises de imagens enviadas de Júpiter e Saturno, razão pela qual não fiquei totalmente afastado da pesquisa. Embora goste muito de popularizar a ciência, gosto mais ainda de fazer ciência e estou satisfeito por voltar a Cornell, aos laboratórios e às salas de aula. Sinto que tenho de novo os pés no chão, depois de tanto tempo flutuando em Hollywood.

VEJA - De volta à pesquisa, o senhor sente alguma frustração pelo fato de que, na Astronomia, quanto mais se descobre mais resta a descobrir?

SAGAN - De modo algum. Isso é muito mais excitante que aprender tudo sobre um assunto e colocar o conhecimento de lado, num livro empoeirado. O mistério me excita, a certeza me aborrece. Em ciência, cada avanço importante levanta mais questões que as que resolve. As duas últimas décadas foram extremamente ricas: examinamos vários novos mundos de perto. Voamos próximo de alguns e pousamos em três - a Lua, Marte e Vênus. Isso é um salto inimaginável na história humana. Nossos antepassados olhavam para os planetas como para pontos de luz. Nós os conhecemos como mundos, lugares para os quais podemos viajar.

VEJA - O senhor entende que a exploração do espaço, nas duas últimas décadas, já deu frutos importantes, ou eles só aparecerão no futuro?

SAGAN - Já fizemos muitas conquistas. Os satélites meteorológicos representam uma enorme economia ao anunciar tempestades e furacões. Os satélites de comunicações, que permitem a ligação telefônica e a transmissão de imagens de televisão entre os continentes, são um avanço extraordinário. Os satélites de reconhecimento militar têm um efeito altamente estabilizador na política internacional, pois com eles é praticamente impossível uma potência surpreender a outra - o que diminui a possibilidade de guerra.

VEJA - Que projetos ocuparão o tempo do senhor daqui para a frente?

SAGAN - Sempre faço muitas coisas ao mesmo tempo porque uma atividade relaxa a tensão da outra. Continuo a analisar o material das missões Voyager a Júpiter e Saturno. Estou também envolvido com programas de captação de sinais de outras civilizações através de radiotelescópios. E começo a escrever um novo livro, "Contact", e um roteiro com o mesmo nome para um filme que será rodado pela Columbia Pictures. Trata-se de um trabalho de ficção, que só pretendo concluir daqui a dois anos.

VEJA - Como será essa história?

SAGAN - É um romance de idéias, no qual pretendo mostrar que o cientista é uma pessoa comum. A história começa com o recebimento de uma mensagem complexa, enviada por outra civilização no espaço, e narra os esforços para decodificá-la. Surgem reações de áreas políticas e religiosas. Não posso dar mais detalhes. O resto é mistério.

VEJA - Que áreas da ciência o senhor acha que evoluirão mais sensivelmente nos próximos anos?

SAGAN - Parece claro que há um potencial enorme nas áreas da Biologia Molecular, da Engenharia Genética, da Astronomia e da Astrofísica. É importante que a ciência avance em muitos campos ao mesmo tempo porque ela, como a natureza, é um todo. Dividimos o estudo em disciplinas por conveniência, mas o entendimento do Universo pressupõe avanços em todas as direções do conhecimento humano.

*A KCET, emissora educativa de Los Angeles, a BBC de Londres e a Polytel International, da Alemanha Ocidental.

Entrevista de Selma Santa Cruz para a edição do 35º aniversário da revista Veja (fonte)

Truman Capote (1957)


(...)

Truman Capote mora numa grande casa amarela, que foi recentemente restaurada com o gosto e a elegância que caracterizam, em geral, tudo o que empreende. Enquanto eu entrava, estava ele com a cabeça e os ombros metidos num engradado que acabara de chegar, contendo um leão de madeira.
Ei-lo – exclamou, puxando-o com esforço, para fora do engradado, num explêndido nascimento, em meio a uma confusão de serragem e maravalhas. - Acaso já viram algo assim esplêndido? Bem, aí está! Vi-o e comprei-o. Agora ele é todo meu.
- É grande - comentei. - Onde irá colocá-lo?
- Ora essa! Junto à lareira, claro! Agora, vamos para a sala-de-estar, enquanto chamo alguém para limpar toda esta mixórdia.
A sala de visitas é, em seu caráter, vitoriana, e contém a mais íntima coleção de objetos de arte e tesouros pessoais, a qual, a despeito de seu arranjo ordeiro em mesas envernizadas e estantes de bambu, lembra, de certo modo, o conteúdo dos bolsos de um menino muito astuto. Há, por exemplo, um ovo de Páscoa dourado trazido da Rússia, um cachorro de ferro, de certo modo a pior coisa para se usar, uma caixa para pílulas Fabergé, algumas bolas de gude de mármore, uma fruta de cerâmica azul, pesa-papéis, caixas Battersea, cartões-postais e fotografias antigas. Em suma, tudo que talvez pudesse ser útil ou estar à mão em dias de aventura em volta do mundo.
Ao primeiro olhar, Truman Capote parece adaptar-se muito bem a essa impressão. Éle é pequeno e louro, com uma mecha de cabelos que insiste em cair sobre os olhos, e seu sorriso é súbito e ensolarado. Seu contato com alguém que acaba de conhecer é de franca curiosidade e cordialidade. Ela poderia ser tomado por quem quer que fosse e, na verdade, parece bastante disposto a se-lo. Há alguma coisa nele, porém, que faz com que se sinta que, apesar de toda a sua espontaneidade, seria difícil a alguém enganá-lo, e que seria melhor, mesmo, nem sequer tentar fazê-lo. Houve um ruído de passos arrastados no hall, e Truman Capote entrou na sala, precedido por um grande buldogue de focinho branco.
- Este é Bunky - disse ele.
Bunky farejou-me todo e sentou-se.


- Quando foi que começou a escrever?

Quando tinha dez ou onze anos e vivia perto Mobile. Eu tinha de ir ao dentista, na cidade, aos sábados, e fiquei sócio do Sunshine Club, que foi organizado pelo jornal Mobile Press Register. Havia uma página de concurso de escritos e de colorido de desenhos, sendo que, ainda, todos os sábados, à tarde, eles realizavam uma festa com Nehi e Coca-Cola grátis. O prêmio, para quem ganhasse o concurso de contos, era um pônei ou um cão, esqueci qual deles, mas eu desejava tremendamente conquistá-lo. Eu notara as atividades de alguns vizinhos, que não tinham sido bem sucedidos, de modo que escrevi uma espécie de roman à clef intitulado Old Mr. Busybody, e entrei no concurso. A primeira parte da narrativa apareceu num domingo, sob o meu nome verdadeiro de Truman Streckfus Persons. Só que alguém, subitamente, percebeu que eu estava apresentando como ficção um escândalo local, e a segunda parte jamais foi publicada. Não ganhei, naturalmente, coisa alguma.

- O senhor já estava convencido, então, que desejava ser escritor?

Eu percebia que desejava ser escritor. Mas não estava certo de que o seria, antes de completar quinze anos. Na ocasião, eu havia, imodestamente, começado a enviar contos a revistas e a publicações trimestrais. Claro que escritor algum jamais esquece seus primeiros trabalhos aceitos: mas um belo dia, quando eu contava dezessete anos, vi aceitos o primeiro, o segundo e o terceiro contos, todos eles através do correio matinal. Oh, aqui estou para dizer-lhe que "tonto de excitação" não é uma simples frase!

- Que escreveu primeiro?

Contos. E minhas ambições mais inabaláveis ainda hoje giram em torno desse gênero. Quando seriamente explorado, o conto parece-se ser a mais difícil e disciplinadora forma de prosa que existe. Qualquer que seja o controle e a técnica que eu possa ter, devo-as inteiramente a meu adestramento nesse meio de escrever.

- A que é que a senhor se refere, exatamente, como "controle"?

Refiro-me a manter um domínio estilístico e emocional sobre o material com que se lida. Pode chamar a isso de afetação e ir para o diabo, mas creio que uma história pode ser arruinada por um ritmo defeituoso numa sentença - principalmente se ocorrer em sua parte final - ou um erro na divisão dos parágrafos, ou mesmo de pontuação. Henry James é o mestre do ponto e vírgula. Hemingway é um construtor de parágrafos de primeira classe. Do ponto-de-vista do ouvido, Virginia Woolf jamais escreveu uma frase má. Não quero com isso dizer que eu pratique com êxito o que prego. Procuro fazê-lo, eis tudo.

- De que modo se chega à técnica do conto?

Já que cada história apresenta seus próprios problemas técnicos, não se pode, evidentemente, generalizar acerca dos mesmos numa base de dois mais dois igual a quatro. Encontrar a forma exata para a nossa narrativa consiste simplesmente em perceber a maneira mais natural de contar a história. O teste para se saber se um escritor adivinhou ou não a forma natural de sua história é apenas este: após lê-la, pode acaso a gente imaginá-la diferentemente, ou ela está de acordo com a nossa imaginação e nos parece absoluta e final? Como uma laranja é final. Como uma laranja é algo que a natureza fez de modo absolutamente certo.

- Existem, acaso, expedientes que a gente pode usar para melhorar a técnica?

O trabalho é o único expediente que conheço. A arte de escrever possui leis de perspectiva, luz e sombra, assim como a pintura ou a música. Se a gente nasce conhecendo-as, ótimo. Se não, deve aprendê-las. Depois, readapta-las, para que se ajustem a nós. Até mesmo, nosso mais extremado desrespeitador de tais leis, era um artífice soberbo; escreveu Ulysses porque pôde escrever Dubliners. Muitíssimos escritores parecem considerar o escrever contos como um exercício de dedos. Bem, em tais casos, são por certo unicamente seus próprios dedos que eles estão exercitando.

- O senhor teve muito estimulo nos primeiros dias e, em caso afirmativo, por parte de quem?

Santo Deus! Receio que o senhor tenha enveredado por toda uma saga. A resposta é um ninho de serpentes de nãos e de uns poucos sins. Como sabe, minha infância, não inteiramente, mas em grande parte, foi passada em várias regiões do país e entre pessoas desprovidas de qualquer semelhança com uma atitude cultural. O que, afinal de contas não foi uma coisa má. Isso me enrijeceu bastante cedo para nadar contra a corrente; em certos lugares, com efeito, desenvolvi músculos de um verdadeiro barracuda, principalmente na arte de lidar com inimigos, arte não menos necessária que a de saber apreciar amigos. Mas, voltando ao que dizíamos. Naturalmente, no ambiente a que me referi, eu era considerado um tanto ou quanto excêntrico, o que era bastante justo, bem como estúpido, coisa que me causava, naturalmente, ressentimento. Todavia, eu desprezava a escola - ou escolas, pois que estava sempre mudando de uma para outra - e, ano após ano, fracassava, por pura aversão e fastio, nas matérias mais simples. Eu faltava às aulas pelos menos duas vezes por semana, e vivia sempre fugindo de casa. Certa vez, fugi com uma amiga que morava do outro lado da rua - uma garota muito mais velha que eu e que, anos mais tarde, conquistou certa fama: assassinou meia dúzia de pessoas e foi eletrocutada em Sing Sing. Alguém escreveu um livro a respeito dela. Chamavam-na a Matadora dos Corações Solitários. Mas aqui estou eu, de novo a divagar. Bem, finalmente - creio que eu contava então cerca de doze anos - o diretor da escola fez uma visita à minha família e disse-lhe que, na sua opinião, eu era "subnormal". Achava ele que o ato mais sensato, mais humano, seria me enviarem a uma escola especializada em tratar de fedelhos retardados. Minha família, o que quer que tenha sentido intimamente ficou ressentida e, esforçando-se para provar que eu não era um retardado mental, enviou-me à clínica psiquiátrica de uma universidade do Leste, onde meu Q.I foi verificado. Quanto a mim, diverti-me à grande com tudo aquilo e - imagine o que aconteceu? - voltei para casa como sendo um gênio proclamado pela Ciência. Não sei quem ficou mais espantado: se meus ex-professores, que se recusavam a acreditar naquilo, ou se minha família, que não queria crer no resultado, pois esperava apenas que lhe dissessem que eu era um bom garoto normal. (Rindo.) Quanto a mim, porém, me senti extremamente satisfeito: andava pela casa a olhar nos espelhos e a rir entre dentes, pensando, no íntimo: Meu rapaz, você é Flaubert - ou Maupassant, ou Mansfield, ou Proust, ou Chekhov, ou Wolfe, quem quer que fosse o ídolo do momento. Pus-me a escrever com tremenda diligência: minha mente zumbia, todas as noites, a noite toda, e não creio que eu, realmente, haja dormido durante vários anos. Até que descobri que o uísque me acalmava os nervos. Eu era muito jovem, quinze anos, para poder comprá-lo, mas tinha alguns amigos mais velhos muito solícitos a este respeito, e não tardou que eu acumulasse uma maleta cheia de garrafas, contendo de tudo, desde bebidas destiladas de amoras silvestres até Bourbon. Conservava a maleta escondida num armário de parede. Bebia quase somente no fim da tarde; depois, mascava um punhado de Sen Sen e descia para jantar, onde meu procedimento, meus silêncios com os olhos embaciados, tornaram-se, pouco a pouco, motivo de consternação geral. Um dos meus parentes costumava dizer: "Na verdade, se eu não estivesse a par do que se passa, juraria que ele estava bêbedo de cair:' Bem, essa pequena comédia, se é que o era, terminou em descoberta e em certo desastre, e passei muitos dias sem provar sequer uma gota de bebida. Mas parece-me que estou de novo a afastar-me do assunto. Você me perguntou acerca de estímulo. A primeira pessoa que, na verdade, me estimulou, foi, estranhamente, uma professora. Uma professora de inglês que eu tinha no ginásio, Catherine Wood, que apoiou minhas ambições de todas as maneiras, e a quem sempre serei grato. Mais tarde, a partir da primeira vez que comecei a ser publicado, tive todo o incentivo que alguém pudesse jamais desejar, principalmente da parte de Margarita Smith, editora de ficção de Mademoiselle, Mary Louise Aswell, de Harper's Bazaar, e Robert Linscott, da editora Random House. Seria necessário, com efeito, que se fosse uma criatura insaciável, para se desejar mais boa sorte e êxito do que os que tive no início de minha carreira.

- Os três editores a que o senhor se referiu o incentivaram simplesmente mediante a compra de seu trabalho, ou o orientaram, também, com suas criticas?

Bem, não consigo imaginar nada mais incentivador que ter alguém que compre nosso trabalho. Eu jamais escrevo - sou, com efeito, fisicamente, incapaz de escrever coisa alguma que eu não ache que me será paga. Mas, na verdade, as pessoas mencionadas, bem como algumas outras, foram todas muito generosas quanto a conselhos.

- O senhor aprecia o que escreveu há muito tempo tanto quanto o que escreve agora?

Sim. No último verão, por exemplo, li meu romance Other voices, other rooms pela primeira vez desde que ele foi publicado há oito anos, e foi inteiramente como se estivesse lendo algo escrito por um estranho. A verdade é que sou um estranho, quanto a esse livro; a pessoa que o escreveu parece ter tão pouco em comum com o meu ser de hoje. Nossas mentalidades, nossas temperaturas interiores são inteiramente diferentes. A despeito da desgraciosidade, tinha surpreendente intensidade, verdadeira voltagem. Alegra-me muito que eu tenha podido escrever tal livro quando o fiz, pois, do contrário, ele jamais teria sido escrito. Gosto, também, de The grass harp, bem como de vários de meus contos, embora não goste de Miriam, que não passa de um malabarismo intelectual. Não, prefiro Children on their birthdays e Shut a final door, bem como... oh!... alguns outros, principalmente uma narrativa que, parece, não agradou a muita gente, Master misery, que se acha incluída em meu livro A tree of night.

- O senhor publicou, recentemente, um livro acerca da viagem de Porgy and Bess à Rússia. Uma das coisas mais interessantes quanto ao estilo foi sua imparcialidade pouco comum, mesmo em comparação com a reportagem de jornalistas que passaram muitos anos a registrar os acontecimentos de maneira imparcial. Tem-se a impressão de que essa versão deve ter se aproximado tanto da verdade quanto é possível à gente aproximar-se através dos olhos de outrem, o que é surpreendente, tendo-se em conta que o senhor considera a maior parte de sua obra como sendo caracterizada por sua própria qualidade pessoal.

Na verdade, não levo em conta o estilo desse livro, The muses are heard, como sendo acentuadamente diferente do estilo de meus livros de ficção. É possível que seu conteúdo, o fato de tratar de acontecimentos reais, faça que ele assim pareça. Afinal de contas, Muses é pura reportagem e, quando se trata de reportagens, a gente está ocupado com literalidade e superfícies, com implicações sem comentários: não se pode atingir profundidade imediata, como ocorre com a ficção. No entanto, uma das razões que me levaram a fazer reportagem foi provar que eu podia aplicar meu estilo às realidades do jornalismo. Mas creio que meu método de ficção é igualmente imparcial: emocionalmente, faz-me perder o controle de escrever; tenho de exaurir a emoção antes de sentir-me em estado clínico que me permita analisar bastante o estilo e planejá-la e, quanto ao que me diz respeito, essa constituiu uma das normas para se conseguir uma técnica verdadeira. Se minha técnica parece mais pessoal é porque depende da área mais pessoal e reveladora do artista: sua imaginação.

- De que modo esgota o senhor a emoção? É apenas uma questão de refletir acerca da história durante certo tempo, ou há outras considerações?

Não, não creio que seja simplesmente uma questão de tempo. Suponhamos que a gente não coma outra coisa senão maçãs durante uma semana. Indubitàvelmente, a gente esgotaria o apetite por maçãs e, sem dúvida, não esqueceria o sabor das mesmas. Quando termino de escrever uma história, posso não mais sentir qualquer desejo por ela, mas sinto que conheço inteiramente seu sabor. Os artigos relacionados a Porgy and Bess não são aplicáveis a este caso. Aquilo foi reportagem, e as "emoções" não estavam muito em jogo - pelo menos não estavam os difíceis territórios de sentimentos pessoais a que me refiro. Lembro-me de haver lido que Dickens, enquanto escrevia, se contorcia de riso diante do seu humor, e molhava de pranto toda a página, quando um de seus personagens morria. Minha teoria é a de que o escritor deveria ter levado em conta seu espírito e enxugado suas lágrimas antes, muito antes de empenhar-se a despertar reações semelhantes num leitor. Em outras palavras, creio que a maior intensidade na arte, em todas as suas formas, é conseguida deliberadamente, com a cabeça firme e fria. Tomemos, por exemplo, Um Coração Simples, de Flaubert. Uma história emotiva, escrita emotivamente - mas que só poderia ser obra de um artista perfeitamente cônscio da verdadeira técnica, isto é, das necessidades da narrativa. Estou certo de que, em determinado ponto, Flaubert deve ter sentido muito profundamente a história - mas não quando a escreveu. Ou, se quisermos um exemplo mais recente, tomemos esse maravilhoso conto de Katherlne Anne Porter intitulado Noon Wine. Possui ele enorme intensidade, dando a impressão de que está "acontecendo agora"; não obstante, sua redação é tão controlada, os ritmos profundos da narrativa são tão impecáveis, que tenho quase a certeza de que Miss Porter se achava a alguma distância do seu material.

- Seus melhores contos ou livros foram escritos em momentos relativamente tranqüilos de sua vida, ou o senhor trabalha melhor devido a tensões emocionais ou a despeito delas?

Sinto ligeiramente como se jamais tivesse vivido um momento tranqüilo, a menos que se leve em conta a tranqüilidade a que um Nembutal ocasional induz. Todavia, pensando nisso, devo dizer que passei dois anos numa casa muito romântica situada no topo de uma montanha, na Sicília, e suponho que esse período possa ser chamado tranqüilo. Deus bem o sabe como aquilo era quieto. Foi lá que escrevi The grass harp. Mas devo dizer que um pouquinho de tensão, tendo em vista uma data preestabelecida para entrega dos originais, me faz bem.

- Durante os últimos oito anos, o senhor viveu no estrangeiro. Por que decidiu voltar para os Estados Unidos?

Porque sou americano, e jamais poderia ser, nem tenho desejo de ser qualquer outra coisa. Ademais, gosto de cidades, e New York é a única cidade-cidade. Salvo um período de dois anos consecutivos, vim aos Estados Unidos em cada um desses oito anos, e jamais alimentei a idéia de ser um expatriado. Para mim, a Europa é um método de se adquirir perspectiva e cultura, um degrau de pedra conduzindo à maturidade. Mas existe a lei de diminuição de lucros e, há dois anos, aproximadamente, senti que isso começou a acontecer: a Europa me dera muitíssimo, mas, subitamente, senti como se tal processo estivesse ocorrendo ao contrário: dir-se-ia que algo me estava sendo tirado. De modo que voltei para casa, sentindo-me inteiramente adulto e capaz de assentar minha vida no lugar a que pertenço - o que não significa que comprei uma cadeira de balanço e me converti em pedra. Não, com efeito. Eu tenciono dar minhas escapadas ocasionais, enquanto as fronteiras permanecem abertas.

- O senhor lê muito?

Demais. E leio tudo, inclusive rótulos, receitas e anúncios. Tenho paixão por jornais: leio, diàriamente, todos os jornais de New York, as edições dominicais e, também, várias revistas estrangeiras. Os que não compro, leio de pé nas bancas de jornais. Leio, em média, cinco livros por semana: os romances de tamanho normal tomam-me cerca de duas horas. Aprecio novelas sensacionais e gostaria, algum dia, de escrever uma. Embora prefira literatura de primeira classe, minhas, leituras parecem ter-se concentrado em cartas, diários e biografias. Não me importa ler enquanto estou escrevendo: quero dizer, não constato, subitamente, que o estilo de outro escritor está sendo vertido por minha pena. Certa vez, porém, durante um longo período de leitura de James, minhas próprias frases começaram a tornar-se tremendamente longas.

- Quais os autores que o influenciaram mais?

Tanto quanto sei conscientemente, jamais percebi qualquer influência literária direta, embora vários críticos me hajam informado que em meus primeiros livros devo muito a Faulkner, a Welty e a McCullers. É possível. Sou grande admirador de todos três - e de Katherine Anne Porter, também. Não acho, porém, que eles, quando realmente examinados, tenham muito em comum entre si, ou comigo, exceto o fato de todos nós termos nascido no Sul. Entre os treze e os dezesseis anos, eis a idade ideal para se sucumbir a Thomas Wolfe: ele me parecia, então, um grande gênio - e ainda hoje me parece - embora eu não consiga ler, agora, uma frase sequer dele. Assim como outros entusiasmos juvenis foram por água abaixo: Poe, Dickens, Stevenson. Eu os amo em minha lembrança, mas os acho ilegíveis. Há os entusiasmos que permanecem constantes: Flaubert, Turguenev, Chekov, Jane Austen, James, E. M. Forster, Maupassant, Rilke, Proust, Shaw, Willa Cather... Oh, a lista é demasiado extensa, de modo que terminarei com J ames Agee, um belo escritor, cuja morte, há pouco mais de dois anos, constituiu uma verdadeira perda. A obra de Agee, diga-se de passagem, foi muito influenciada pelo cinema. Penso que a maioria dos escritores jovens aprenderam e tomaram muito emprestado ao lado estrutural da técnica cinematográfica. Eu o fiz.

- O senhor já escreveu para o cinema, não é verdade? Qual sua impressão a respeito?

Uma brincadeira. Pelo menos um dos filmes que escrevi, Beat the Devil, foi tremendamente divertido. Trabalhei nele com John Huston, enquanto o filme estava sendo rodado no próprio local, na Itália. Às vezes, as cenas prestes a ser filmadas eram escritas no próprio set. Os atores ficavam inteiramente perplexos - e, não raro, até mesmo Huston parecia não saber o que estava acontecendo. As cenas, naturalmente, tinham de ser escritas observando uma seqüência, mas havia momentos estranhos em que eu tinha apenas na cabeça o esboço real do chamado enredo. Acaso não viu o filme? Oh, deveria vê-lo. É uma pilhéria maravilhosa. Embora eu receie que o produtor não tenha achado agradável. Que vão para o diabo! Sempre que há uma reprise, vou vê-lo e divirto-me muito. Seriamente, porém, não creio que um escritor tenha muita chance de impor-se num filme, a menos que trabalhe no mais estreito entendimento com o diretor, ou seja ele próprio o diretor. Foi somente através do diretor que o cinema criou um único escritor que, trabalhando exclusivamente como argumentista, pôde ser chamado um gênio do cinema. Refiro-me àquele tímido, pequeno e encantador camponês, Zavattini. Que senso visual! Oitenta por cento de todas as boas películas italianas foram feitas baseadas em scripts de Zavattini todos os filmes de De Sica, por exemplo. De Sica é um homem encantador, muito bem dotado e profundamente sofisticado; não obstante, é ele, sobretudo, um megafone para Zavattini, seus filmes são absolutamente criações de Zavattini: cada nuança, cada estado de espírito, cada pormenor do assunto é claramente indicado nos scripts de Zavattini.

- Quais são alguns de seus hábitos de escrever?

Sou um autor completamente horizontal. Não consigo pensar a menos que esteja deitado, na cama ou num sofá, com cigarros e café ao alcance da mão. Preciso estar soltando fumaça e sorvendo café. À medida que a tarde avança, passo do café para chá de hortelã, de xerez para martinis. Não, não uso máquina de escrever. Pelo menos no começo. Escrevo minha primeira versão à mão (lápis). Depois, faço uma revisão completa, também à mão. Essencialmente, penso em mim com sendo um estilista, e os estilistas podem tornar-se notoriamente obsecados pela colocação de uma vírgula, o peso de um ponto e vírgula. Obsessões dessa espécie, e o tempo que perco com elas, me irritam de maneira quase insuportável.

- O senhor parece fazer distinção entre escritores estilistas e escritores que não o são. Quais os escritores que chamaria de estilistas e quais os que não chamaria?

Que é estilo? E qual, como pergunta o Zen Koan, "é o som de uma mão?" Ninguém, na verdade, o sabe; no entanto, ou a gente sabe ou não sabe. Para mim, se me perdoar uma imagem um tanto barata, suponho que o estilo é o espelho da sensibilidade de um artista - muito mais que o conteúdo de sua obra. Até certo ponto, todos os escritores têm estilo: Ronald Firbank, abençoado seja o seu coração, pouco mais tinha do que isso, mas, graças a Deus, sabia. A posse de estilo, de um estilo, que é, não raro, um estorvo, uma força negativa não como deveria ser, mas como o é, digamos em E. M. Forster e Colette, Flaubert e Mark Twain, Hemingway e Isak Dinesen, um refôrço. Dreiser, por exemplo, tem um estilo - mas, oh, Dio buono! E Eugene O'Neill. E Faulkner, brilhante como é. Todos eles me parecem triunfos sobre estilos vigorosos mas negativos, estilos que, na verdade, nada acrescentam à comunicação entre escritor e leitor. Há, ainda, o estilista sem estilo - o que é muito difícil, sumamente admirável, e sempre muito popular: Graham Green, Maugham, Thornton Wilder, John Hersey, Willa Cather, Thurber, Sartre (lembre-se de que não estamos discutindo o conteúdo), J. P. Marquand, e assim por diante. Mas, sim, existe um animal tal como o não-estilista. Só que não são escritores: são datilógrafos. Dati1ógrafos suarentos a enegrecer quilos e quilos de papel com mensagens sem forma, sem olhos, sem ouvidos. Bem, quem são alguns dos jovens escritores que parecem saber que o estilo existe? P. H. Newby, Françoise Sagan, outros assim. Bill Styron, Flannery O'Connor - ela tem excelentes momentos, essa garota. James Merrill. William Goyen - se deixasse de ser histérico. J. D . Salinger principalmente quanto à tradição coloquial. Colin Wilson? Outro datilógrafo.

- O senhor disse que Ronald Firbank pouco mais tinha que estilo. Acha, acaso, que apenas estilo pode tornar grande um escritor?

Não, não creio - embora se possa indagar: que aconteceria a Proust, se a gente o separasse do seu estilo? O estilo jamais constituiu ponto vigoroso nos escritores americanos. Hawthorne proporcionou-nos excelente começo. Nos últimos trinta anos, Hemingway, estilisticamente falando, influenciou maior número de escritores, em escala mundial, que qualquer outro. No momento, penso que a nossa Miss Porter entende tão bem como quem quer que seja a respeito disso.

- Pode um escritor aprender estilo?

Não, não acho que se chegue conscientemente a um estilo, assim como não se chega à cor de nossos próprios olhos. Afinal de tontas, o estilo é a gente. Em última análise a personalidade de um autor tem muito que ver com o seu trabalho. A personalidade tem de estar humanamente lá. Personalidade é uma palavra degradada, eu sei, mas é isso o que quero dizer. As características humanas do escritor, sua palavra ou gesto para com o mundo, têm de aparecer quase como uma personalidade que estabelece contato com o leitor. Se a personalidade é vaga ou confusa, ou meramente literária, ça ne va pas. Faulkner, McCullers - projetam imediatamente sua personalidade.

- É interessante que sua obra tenha sido tão amplamente apreciada na França. Acha que o estilo pode ser traduzido?

Por que não? Contanto que o autor e o tradutor sejam gêmeos artísticos.

- Bem, receio ter interrompido a redação de seu conto ainda em seu manuscrito a lápis. Que acontece a seguir?

Vejamos. Este era o segundo rascunho. Depois, datilografarei um terceiro rascunho em papel amarelo, um tipo muito especial de papel amarelo. Não, não saio da cama para fazer isso. Equilibro a máquina sobre os joelhos. A coisa funciona bem, sem dúvida; consigo datilografar cem palavras por minuto. Bem, terminado o rascunho amarelo, deixo o manuscrito de lado por algum tempo, uma semana, um mês. às vezes mais tempo. Quando o apanho de novo, leio-o tão friamente quanto possível; depois, leio-o, em voz alta, para um ou dois amigos, e decido quais as modificações que desejo fazer, ou se não quero publicá-la. Tenho jogado fora vários contos, um romance inteiro, bem como a metade de outro. Mas, se tudo corre bem, datilografo a versão final em papel branco - e isso é tudo.

- Acaso o livro está completamente organizado em sua cabeça antes que comece a escrevê-lo, ou ele se desenvolve, surpreendentemente, à medida que o vai escrevendo,

Ambas as coisas. Tenho, ínvariavelmente, a ilusão de que todo o desenrolar de uma história? seu princípio, seu meio e seu fim, ocorre em minha mente simultaneamente - que estou vendo tudo num relance. Mas, ao escrever, durante o processo de trabalho, acontecem surpresas infinitas. Graças a Deus, devido às surpresas, aos volteios, a frase que surge, do nada, no momento exato, constitui os dividendos inesperados, aquele pequeno e deleitoso empurrão que faz com que o escritor prossiga. Durante certa época, eu costumava manter cadernos, de notas com esboços destinados a narrativas. Constatei, porém, que fazer isso embotava de certo modo a idéia em minha imaginação. Se a idéia é suficientemente boa, nos pertence, verdadeiramente e a gente não consegue esquecê-la: ela nos perseguirá até que seja escrita.

- Até que ponto sua obra é autobiográfica?

Quase nada, realmente. Um pouco é sugerido por incidentes ou personagens reais, embora tudo que um escritor escreve é, de certo modo, autobiográfico. The grass harp é a única coisa verdadeira que já escrevi e, naturalmente, toda a gente pensou que tudo era inventado, imaginando que Other voices, other rooms era autobiográfico.

- O senhor tem quaisquer idéias ou projetos definidos para o futuro?

(meditativamente) Bem, sim, creio que sim. Tenho sempre escrito aquilo que foi mais fácil para mim até agora. Quero tentar algo diferente, uma espécie de extravagância controlada. Desejo usar mais a minha mente, usar muito mais cores. Hemingway disse, certa feita, que qualquer pessoa pode escrever um romance na primeira pessoa. Percebo agora exatamente o que ele queria dizer.

- O senhor já foi alguma vez tentado por alguma das outras artes?

Não sei se isso é arte, .mas, durante vários anos, me senti atraído pelo palco, pretendendo ser bailarino sapateador. Eu costumava treinar meus sapateados até todos em casa se sentirem com vontade de estrangular-me. Mais tarde, desejei tocar guitarra e cantar em night clubs. De modo que economizei dinheiro para comprar uma guitarra, e recebi lições durante todo um inverno, mas, no fim, a única música que aprendi realmente a tocar era uma coisa para principiantes intitulada I Wish I Were Single Again. Fiquei tão farto daquilo que, certo dia numa estação de ônibus, dei de presente a guitarra a um desconhecido. Sempre me interessei pela pintura, que estudei pelo espaço de três anos, mas acho que o fervor, la vrai chose, não existia.

- Acha que a critica ajuda alguma coisa?

Antes da publicação, e quando é feita por pessoas em cuja opinião a gente confia, sim, claro que a crítica ajuda. Mas depois que algo é publicado, só o que quero ler ou ouvir é elogio. Qualquer outra coisa, menos do que isso, é uma chatice, e dar-lhe-ei cinqüenta dólares se você me mostrar um escritor que possa honestamente dizer que foi alguma vez ajudado pelas críticas alambicadas e pela condescendência de comentaristas literários. Não quero com isso dizer que nenhum dos criticas profissionais merece que se lhe dê atenção; mas poucos, dentre os bons críticos, escrevem com regularidade. Mais que tudo, acredito em a gente se enrijecer quanto à opinião dos outros. Tenho recebido, e continuo a receber, meu quinhão de ofensas, algumas delas extremamente pessoais, mas não me causam mais o menor abalo. Posso ler o mais ofensivo libelo contra mim, e minha pulsação jamais se altera no mínimo. E, a este respeito, há um conselho que recomendo vivamente: jamais se rebaixe, respondendo a um crítico. Jamais! Escreva mentalmente aquelas cartas ao editor, mas jamais ponha suas palavras no papel.

- Quais são algumas de suas singularidades?

Creio que minhas superstições podem ser chamadas de singularidades. Tenho de multiplicar todos os números: há certas pessoas para as quais jamais telefono porque o número de seus telefones multiplicados, formam algarismos que não dão sorte. Ou então não aceitarei um quarto de hotel por essa mesma razão. Não suporto a presença de rosas amarelas - o que é triste, pois são minha flor predileta. Não permito três tocos de cigarros no mesmo cinzeiro. Não viajarei num avião em que haja duas freiras. Não começo nem termino nada numa sexta-feira. É infindável o número de coisas que não posso fazer e que não faço. Mas sinto um conforto curioso ao obedecer a esses conceitos primitivos.

- O senhor tem sido citado como tendo dito que seus passatempos preferidos são "conversação, leitura e escrever, nessa ordem". O senhor diz isso literalmente?

Creio que sim. Pelo menos, estou inteiramente certo de que a conversação sempre virá em primeiro lugar, quanto a mim. Gosto de ouvir e gosto de falar. Santo Deus, jovem, então não vê que eu gosto de falar?

Entrevista de Pati Hill, in Paris Review, n° 16, 1957 e republicada no livro «Escritores em ação: as famosas entrevistas à Paris Review», Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1968, de onde foi extraída (fonte)

Amartya Sen (2001)


Mônica Teixeira: O senhor recebeu um prêmio Nobel especialmente por seus trabalhos a respeito da questão da desigualdade. No entanto, eu li o press release com que o prêmio Nobel justificou a sua escolha em 1998 e tem ali um lugar notável para o seu trabalho, a respeito da questão da fome - lançado em 1981 - em Bangladesh, Índia e nos países do Saara. Eu gostaria de saber o que o senhor descobriu ao estudar a fome nesses países, a respeito da fome, e por que isso foi tão importante na época em que foi publicado?

Amartya Sen: Bom, eu não conheço toda a importância, mas a fome a que se refere, do início dos anos 80, foi na Etiópia. Não houve fome na Índia ou Bangladesh. A última fome na Índia foi em 1943, antes da independência. A única fome subcontinental no sul da Ásia ocorreu em Bangladesh, em 1974, logo depois da independência de Bangladesh. Acho que os principais estudos não foram de uma fome em particular, eu estudei de 20 a 30 fomes no mundo todo. A primeira fome que estudei foi a de Bengala, 1943, na qual três milhões de pessoas morreram. Eu testemunhei, quando criança. Eu tinha nove anos, morava em Bengala, na época. Um dos motivos para o problema me interessar, mesmo quando criança, foi a crença geral de que o suprimento total de comida não foi ruim naquele ano, não houve nenhuma catástrofe. Então, houve duas questões. Uma questão era como a fome ocorreu, a segunda é que o governo não era muito simpático, ainda fazia parte do domínio colonial do império Britânico. Lidávamos com Winston Churchill, que não era muito simpático às questões relativas ao bem-estar indiano. Mas a segunda questão era até que ponto o governo se mantivera apenas insensível ou se tinha sido enganado pelas estatísticas de alimentos. A segunda resposta é fácil. No geral, o governo tinha boas estatísticas. E eles estavam certos em achar que a situação dos alimentos não estava ruim naquele ano. Não foi uma conspiração colonial, foi uma leitura objetiva. Mas o que deu errado foi a crença de que a fome é relacionada ao suprimento total de comida, primariamente, e não a outras coisas. O erro foi na compreensão das causas da fome, e não nas estatísticas de alimentos. O que me leva à primeira questão. Por que a fome ocorre? A característica da fome quer seja na Índia, China, Bangladesh, no passado, ou na África hoje, Coréia do Norte, ou em qualquer lugar, ou no Camboja, antes. Basicamente, vemos grupos inteiros de pessoas que não têm meios econômicos para comprar comida. Isso pode ser ligado ao fracasso na agricultura porque muita gente obtém sua renda a partir da agricultura. E não precisa ser produção de alimentos, pode ser de matérias-primas ou outra coisa qualquer. Mas pode ocorrer por outros motivos. Desemprego pode ser um motivo. Mesmo com uma inundação ou uma seca que afete a colheita apenas um pouco, e só muito mais tarde pode haver fome imediata, pois a subsistência de muita gente, o salário, depende de se conseguir um emprego. E se eles não têm emprego, passam fome. Acho que é preciso mudar o foco de atenção dos estudos da fome na direção da capacidade das pessoas de comprar comida. Estabelecer um controle sobre a comida, em vez de apenas olhar as estatísticas mecânicas dos suprimentos de alimentos.

Mônica Teixeira: E isso o senhor acha que tem alguma relação com o fato de hoje nós vivermos num mundo que talvez nunca tenha sido tão rico, e ainda existam pessoas submetidas à condição de fome?

Amartya Sen: Sim, mas acho que o problema é maior que isso. Esse tipo de fome desapareceu no subcontinente, na Índia, Paquistão, Bangladesh, não há fome atualmente. A de Bangladesh foi a última, em 1974, antes do restabelecimento do regime democrático. A fome normalmente não ocorre em países democráticos, e posso discutir os motivos para isso. O motivo básico é muito simples. O governo, em um país democrático, tem um grande incentivo para prevenir a fome, porque não se ganha eleição após uma fome, e ninguém quer ser criticado pela oposição e imprensa. A fome desapareceu por esse motivo, e a fome continua, quando se fala dela, agora, ela continua, como sempre no passado, em países com regimes autoritários. Pode ser a Coréia do Norte, Etiópia, Sudão. É onde ela continua. E as experiências recentes, nas últimas duas décadas, foram principalmente na África. Mais uma vez, ligadas a ditaduras militares. E, no passado, a fome na China, de 59/61, na qual morreram 30 milhões de pessoas, a maior fome registrada na história, também ligada ao autoritarismo. Não se pode ficar imune à fome só porque o mundo é rico. É preciso um governo responsável. O governo é extremamente importante. Há duas coisas cruciais na fome. Uma é a economia, para que o indivíduo, todos os indivíduos tenham meios de ter uma renda. Há pessoas como o senador Suplicy, que discute a questão da renda mínima, e isso garantirá renda para todos, mas a maioria das sociedades não tem isso. Nesse contexto, haverá o potencial para a fome, se sua renda decair. Mesmo não havendo uma renda mínima regular, um governo responsável intervirá e criará uma renda, o que é muito fácil. Só é preciso providenciar a geração de empregos públicos. E isso terá o efeito de dar às pessoas o poder necessário para comprar comida. Então, é preciso uma economia em que não haja muitas pessoas excluídas, e é preciso um governo responsável. Esses são os dois fatores, e a prosperidade geral do mundo é um fator muito remoto, não afeta isso.

Luiz Nassif: Eu queria pegar um pouquinho essa questão do papel dos governos, e provocar um tema que é muito grato ao senador Suplicy, que é a questão da renda mínima. Saindo do campo da miséria absoluta para o campo da pobreza, nós tivemos algumas experiências no Brasil, em Vitória especificamente, em que a algumas regiões de favelas foram levados infra-estrutura, recursos, e tudo, provocou uma valorização dos imóveis, dos barracos, e o que a prefeitura notou lá é que um contingente ficou e um contingente foi buscar outras favelas. O que eles dizem é que são condenados à miséria. Ou porque não se adaptam a um padrão um pouco superior, ou porque vivem da miséria alugando barracões, vivendo do lixo, e tudo mais. Programas de renda mínima, na sua opinião - a não ser no caso da fome absoluta mesmo - eles são eficazes para promover o crescimento do indivíduo?

Amartya Sen: A idéia da renda mínima é uma idéia muito antiga em economia, remonta há muito tempo. E isso foi imaginado como uma forma de garantir a subsistência básica das pessoas. Certamente, é uma idéia importante e interessante, e foi representada sob diferentes formas. Na história européia, as leis de assistência social podem ser vistas como uma espécie de garantia de renda mínima. Mas é interessante você dar o exemplo desse deslocamento de favelados de um lugar para o outro. Uma das críticas que o pai da economia moderna, Adam Smith, fez às leis de assistência social não foi a de que elas davam assistência às pessoas, dando uma renda mínima, mas ele criticava o fato de que o apoio vinha de governos locais. Assim, ao mudar de um lugar para outro, a pessoa perde o direito à renda. Ele achava que isso tornava a mobilidade natural das pessoas mais difícil, devido a essas leis. Ele achava que elas não tratavam os pobres muito bem. Era sua crítica. Mas acho que o principal argumento a favor de se ter uma renda mínima é forte, se pensarmos em termos de benefícios previdenciários europeus. Os nomes mudam, já foi chamado de "benefício suplementar", há nomes diferentes em diferentes países. Mas a idéia é que nem todos recebem a mesma renda, a mesma renda mínima. Mas se sua renda cair abaixo de um certo nível, você pode requisitar um auxílio, nessa situação. Há três tipos diferentes de arranjos. Em um deles, todos recebem uma determinada renda mínima. Isso é muito caro, pois você dá para toda a população. Por outro lado, a vantagem é que não há estigmas, você não precisa declarar: "Sou pobre, ajude-me". Não é preciso pedir. É um direito do cidadão. Há algo muito nobre nessa idéia. Mas é uma idéia muito cara. A segunda idéia, que é idéia do Estado previdenciário europeu, diz que você deve requisitar, e dizer: "Eu sou pobre, dê-me uma renda". E você tem o direito, e terá uma renda. Isso talvez não dure muito, pois em todos os países europeus estão tentando reduzir isso, em parte para reduzir o fardo do Estado previdenciário. Claro, nos EUA, as restrições são muito mais severas. Então, a segunda coisa, desde que continue, dará uma garantia, mas a dificuldade por outro lado é que, se houver pessoas que não queiram dizer: "Eu vou me ajoelhar e pedir ajuda do Estado", essas pessoas não receberão ajuda. Não há essa característica de nobreza social que a renda mínima, a mais cara renda mínima tem. A terceira é aquela na qual lidamos, respondendo à pergunta da Mônica, em relação aos países pobres. Não só países em desenvolvimento, mas países que são muito mais pobres que o Brasil. Lidamos com países na África, sul da Ásia, etc. Nesses países, não há um sistema regular de renda mínima, de nenhum tipo. Mas, se houver ameaça de fome, o governo imediatamente organiza geração de empregos. E agem rapidamente oferecendo empregos, não são empregos que exigem muito, mas que oferecem alguma dificuldade, para que as pessoas se mobilizem para estar lá, para receber essa renda. Na Índia não há fome desde a independência, em 1947, principalmente porque quando há ameaça de fome, a Constituição exige, assim como o bom senso político do governo exige, que se criem empregos para evitar a fome. Por isso não houve fome. O que houve, por exemplo, na China, quando ocorre a fome, em 59/61, conforme já discutimos, é que não havia tais garantias. Em geral o sistema chinês tem muitas garantias, mas essa garantia, de criar empregos, que é ligada à prática democrática, não existia. É um sistema complexo.

Gilson Schwartz: Eu tenho uma observação sobre o Índice de Desenvolvimento Humano (IDH), que é outra das contribuições que são listadas entre as contribuições do professor Amartya Sen ao mundo contemporâneo. Em tese, dispor de indicadores de pobreza, de miséria, de desenvolvimento humano, é um fator favorável a que se enfrentem os problemas, pelo menos em tese. No entanto, nos últimos anos, nós temos ouvido de representantes de governos de países em desenvolvimento, muitas críticas a essa preocupação dos países centrais com a qualidade de vida na periferia. Muitas vezes, a diplomacia dos países em desenvolvimento coloca a questão de critérios de respeito ao meio ambiente, critérios de respeito a direitos trabalhistas, enfim, critérios que qualquer pessoa, em sã consciência, sem dúvida, apóia, mas na retórica da liberalização do comércio internacional acabariam virando um instrumento de controle do sistema, pelos países centrais. Então, eu gostaria de ouvir a sua opinião sobre essa retórica usada pelos governos de vários países em desenvolvimento, que em última análise, são os países com o menor - de fato - indicador de desenvolvimento humano, e ao mesmo tempo têm suas políticas de desenvolvimento, muitas vezes bloqueadas no seu comércio exterior, muitas vezes bloqueados por países mais ricos, porque há uma espécie de protecionismo ambiental, ou protecionismo justificado em torno dos direitos humanos. Como é que o senhor vê esse confronto entre duas visões do mesmo problema?

Amartya Sen: Bem, em relação ao movimento de desenvolvimento humano, não só o Índice de Desenvolvimento Humano, e tem razão, tive participação nisso, o grande líder desse movimento foi um amigo meu, que morreu há dois anos, do Paquistão, chamado Mahbub Ul Haq, foi colega meu em Cambridge, há muitos anos, amigo muito chegado. Ele era um pensador visionário e achava que precisávamos de um fórum no qual as perspectivas dos países em desenvolvimento fossem mais claramente ponderadas, e também um no qual esses mesmos países fossem avaliados, não por estarem seguindo o que o FMI [Fundo Monetário Internacional] ou o Banco Mundial queriam, mas por estarem fazendo o bastante para o povo, julgados em função de critérios básicos como índice de mortalidade, índice de morbidade, doenças, atendimento hospitalar, educação, etc. E essa é a abordagem de desenvolvimento humano. O IDH é uma espécie de sumário imperfeito disso. O fato de a abordagem do desenvolvimento humano ser relevante para o mundo é uma grande vitória, tanto para a sabedoria deMahbub Ul Haq, quanto para uma perspectiva mais ampla dos países em desenvolvimento comparada com a forma do FMI de julgar o sucesso, simplesmente vendo se fizeram reformas estruturais ou não. Isso vai à raiz do exercício de desenvolvimento, ao tipo de vida e tipo de liberdade que os indivíduos em sociedade buscam. É preciso reconhecer essa vitória. Está certo em dizer que há uma tensão, ela não afeta a tensão no centro do relatório de desenvolvimento humano, e a abordagem de desenvolvimento humano é muito mais aceita. O Banco Mundial tem um setor de desenvolvimento humano, faz uma semana de desenvolvimento humano anualmente, e sob esse precedente há uma abertura muito maior à abordagem que é ligada às coisas que Mahbub Ul Haq e eu tentamos fazer na época. A crítica que citou sobre países desenvolvidos, eu diria que, até certo ponto, é a crítica para a qual tenho mais paciência, embora também possamos criticá-la. Pode haver dois tipos de críticas. A crítica normal, cujo principal autor é o FMI, o Fundo. O FMI normalmente argumenta que é preciso seguir as regras, é preciso cortar o subsídio do governo. Mesmo o subsídio para alimentos em Sri Lanka foi criticado.

Gilson Schwartz: Ou na Indonésia, mais recentemente...

Amartya Sen: Exatamente. Sim, realmente. Esse é um tipo de crítica. Outro tipo de crítica é dizer: "Você deve admitir sindicatos". Esse é o tipo de críticas que a AFLCIO, nos EUA, faz. "É preciso ter legislação de salário-mínimo". Alguns podem dizer que não é do interesse de países em desenvolvimento fazer essas coisas. Esse é um debate interessante. Mas quero dizer que esse é um enorme avanço, por não se concentrar apenas em reformas estruturais. Afinal, há condições para um salário-mínimo, mesmo em países pobres. No geral, pode prejudicar mais do que ajudar, mas é algo que devemos considerar cuidadosamente, e é ligado aos direitos da classe operária, e aos direitos dos pobres e assim por diante. Alguns críticos podem dizer: "A AFLCIO quer salários-mínimos porque torna a competição com os EUA mais difícil para os países em desenvolvimento". E há alguma razão nisso. Por outro lado, também é verdade que, às vezes, empresas, até multinacionais, pagam salários muito baixos e oferecem condições de trabalho muito piores do que poderiam oferecer. Ainda assim, são competitivas no mercado mundial. É preciso saber que estamos lidando aí com outras questões delicadas.

Gilson Schwartz: É que o risco maior é virar uma justificativa adicional para as linhas do FMI e do Banco Mundial. Por exemplo: é muito comum a gente observar nos encontros internacionais, na burocracia mundial, essa sensibilidade nova para o lado social. Mas do ponto de vista das estratégias das grandes empresas multinacionais, nós não estamos vendo praticamente nenhuma alteração. Ou seja, a cidadania global, realmente, parece que ainda não dispõe de um espaço público com a força suficiente para dar essa atenção nova ao social, um peso mais relevante, até decisivo. O que acontece é que nós estamos com essa nova divulgação de indicadores, é uma nova métrica, e o Brasil, por exemplo, continua sujeito a uma política orçamentária ditada pelo FMI, que é muito contraproducente do ponto de vista dos indicadores sociais. Como é que fica, digamos, a nova proposta em termos do seu peso político global real? O Banco Mundial está mais sensível? Nós tivemos um economista-chefe demitido de uma instituição porque pensava diferente. O próprio Banco Mundial soltou um relatório depois, dizendo: “Olha, apesar de toda essa conversa sobre o social, o que funciona mesmo é liberalizar os mercados, reduzir o tamanho do Estado” - uma publicação mais recente. Parece que dentro do próprio Banco Mundial existe ainda um conflito por poder, e essa nova visão de desenvolvimento ainda não encontrou uma instituição pública mundial com força suficiente. Seria isso?

Amartya Sen: Você não levantou uma questão, mas várias. Vou respondê-las uma a uma. Em primeiro lugar, sim, acho que há uma situação para uma união em torno de questões sociais. De certo modo, essa era a ambição do meu amigo, do meu falecido colega, Mahbub Ul Haq, na abordagem do desenvolvimento humano. Mas, conforme você dizia, isso requer um fórum maior que o da ONU [Organização das Nações Unidas], em particular, PDNU [Programa de Desenvolvimento das Nações Unidas]. Tem razão. Concordo com isso. Essa é uma coisa. Segunda coisa, relacionada com o FMI, que ainda pode estar fazendo várias... insistindo em várias coisas que você acha que vai contra as condições sociais. Não posso comentar sobre condições específicas impostas ao Brasil. Não as estudei e não gosto de falar sobre o que não estudei. Mas, se for o caso, é uma questão de diálogo. Uma das questões que foi levantada - e vem de diferentes locais - foi levantada, por exemplo, em um encontro em março, pelos japoneses, pelo ministro das finanças, Kyishi Miazawa, que, no contexto do diálogo do FMI, os países em desenvolvimento deveriam ter mais chances de ter um diálogo, mostrar seu ponto de vista em um confronto com a política do FMI, caso discordem. Essa é uma questão geral, neste caso, vinda do Japão, o que é bom, pois é um país rico e desenvolvido. Existe essa questão, e devemos reconhecê-la. Não estou comentando nenhuma restrição específica existente no Brasil, pois não tenho conhecimento. A terceira questão, no contexto de como as coisas mudam ao longo do tempo. Você disse que o Banco Mundial - já comentei isso -  mudou, e você disse, com razão, que o Banco Mundial tem divisões dentro dele. Era de se esperar, é uma grande organização no mundo. Não é coisa pequena, é grande, algo enorme no mundo todo. E há diferenças nisso. O entendimento que teve da saída do economista-chefe, eu falo com certa hesitação, pois ambos são amigos meus, Joseph Stiglitz, a quem se refere, é muito amigo meu, assim como o presidente doBanco Mundial, James Wolfensohn, que conheço e admiro há muito tempo. Não foi uma demissão, você disse que ele foi demitido, não foi isso que aconteceu, ele saiu. Em parte, porque ficou claro para Stiglitz que, como economista-chefe do Banco Mundial, ele não poderia fazer declarações que quisesse, porque, se você trabalha para uma instituição, não pode fazer declarações pessoais. E em uma ou duas ocasiões, incluindo uma que foi comentada na imprensa, na China, ele fez declarações pessoais. E isso foi difícil para ele. Mas ele não foi demitido. Porém ele achou que, em termos de sua eficácia, ele poderia ser muito mais eficaz fora do Banco que dentro dele. Esse foi o motivo. E ele ainda tem relacionamento com o Banco de muitas formas. Mas isso não nega sua afirmação de que há diferenças dentro do Banco...

(...)

Amartya Sen: O que eu dizia, continuando a responder o que me perguntou, eu acho que uma das coisas em que se baseiam sua preocupação e sua pergunta é a natureza da arquitetura financeira e econômica no mundo. E aí vemos uma coisa extremamente importante. A atual arquitetura financeira emergiu na década de 40, logo após a guerra [referência à II Guerra Mundial]. A Conferência de Bretton Woods aconteceu em 1944, quando o FMI e o Banco Mundial foram criados, e mais tarde, isso levou à OMC [Organização Mundial do Comércio], e isso foi uma adição. Acho que devemos reexaminar a estrutura agora, porque o mundo é muito diferente do que era na década de 40. Na época, metade do mundo estava sob domínio colonial, a África, grande parte dela, boa parte da Ásia, Índia. Os países europeus saíam de uma guerra devastadora, Alemanha, Japão, muitos países no mundo, havia a experiência da depressão. A idéia de que poderia haver um enorme índice de crescimento por décadas, que foi o que ocorreu na segunda metade do século, ainda não havia ocorrido. A idéia de democracia ainda era primitiva. O fato de que a democracia poderia tornar-se um movimento mundial, e cada vez mais países se tornariam democráticos, não era conhecido. Nesse contexto, vivemos num mundo diferente e, em grande parte, alguns dos europeus que vemos, quer seja em Seattle, Washington ou Londres, o fato que me preocupa é que há uma certa tensão entre a estrutura que existia, que foi criada nos anos 40, e a natureza do mundo atual. Uma das grandes mudanças é que as ONGs [organizações não governamentais], muitas delas são extremamente ativas.

José Paulo Kupfer: Eu vou cortar o senhor, para trazer um outro aspecto dos seus estudos. Esses estudos seus recuperam, recolocam entre as questões econômicas, temas como democracia, liberdade. Eu pego os seus trabalhos e fico surpreso de que não tenha um sistema de equações, não tenha letras gregas, nada disso, são só palavras. Mas eu queria pedir uma definição tão rápida quanto possível - se é que isso é possível - desses temas que o senhor traz. A democracia, parece claro, é a alternância, a possibilidade de as pessoas trocarem os seus governantes. Mas liberdade? Queria que o senhor explicasse um pouco melhor, de que liberdade o senhor está falando. Vou lhe fazer uma sugestão: um país hipotético, em que pessoas pobres demoram oito, dez meses para serem atendidos numa consulta médica. Vão lá no lugar público, marcam uma consulta e só vão ser atendidas dai a 10 meses. Um país hipotético em que, quem pode, não coloca os seus filhos numa escola pública. Esse país tem liberdade, no sentido em que o senhor coloca como liberdade promotora do desenvolvimento?

José Eli da Veiga: [interpondo-se à resposta de Amartya] Eu poderia só ilustrar essa pergunta, com um comentário [“Vai pegar carona”?, diz Kupfer a José Eli]. Só um comentariozinho. Eu publiquei um artigo sobre o seu livro quando ele saiu, um livro que acho que não foi mencionado ainda, chama-se Desenvolvimento como Liberdade, e esse artigo acabou saindo com esse título. Eu recebi muitas mensagens por correio eletrônico, algumas delas críticas. E uma delas, que particularmente me chamou a atenção, dizia basicamente, que uma pessoa que está passando fome, para essa pessoa liberdade é um luxo. Depois eu entrei em diálogo com essa pessoa e imaginei no início que fosse, por exemplo, um stalinista. E me surpreendi de saber que era o diretor-geral de uma grande multinacional do Brasil. Então eu acho muito importante para o público, que o senhor explique melhor a sua tese central de que o desenvolvimento passa pela liberdade, tanto como um fim, como um meio de atingir.

José Paulo Kupfer: Se eu puder perguntar claramente, eu já não queria isso, porque eu acho que essa é uma resposta geral e a gente sabe qual é, basicamente. Eu queria saber que tipo de liberdade que nós estamos falando? Se essas questões que eu lhe coloquei: na saúde pública, em que a pessoa não é atendida ou tem uma barreira enorme para ser atendida; se na escola pública - que são valores que o senhor considera como promotores do desenvolvimento - se esta escola pública é rejeitada pela sua má qualidade por quem pode pagar qualquer outra escola, se o lugar onde isso exista, existe liberdade?

Amartya Sen: Foram levantadas muitas questões diferentes, e há uma certa tensão em termos de que ordem seguir. Mas vou começar com o que disse agora. Há duas coisas que devemos reconhecer sobre liberdade. Uma é que a liberdade tem muitos aspectos diferentes. Há liberdade política, econômica, social... São interligadas, mas são diferentes. Os chineses têm uma liberdade maior da subnutrição e fome do que os indianos. Os chineses têm menos liberdade politicamente, menos liberdade democrática, liberdade política, - não se pode sequer exercitar-se na Praça da Paz Celestial, sem que a polícia venha - do que os indianos. Não há tensão, não há contradição em dizer que indianos têm maior liberdade política que chineses e que chineses têm maior liberdade quanto às necessidades básicas, em termos de saúde e educação básica que os indianos. Não há contradição, é a natureza da liberdade que tem muitos aspectos. Essa é uma coisa. Em segundo lugar, quando pergunta se há ou não liberdade, com todo o respeito, não é a pergunta certa. Liberdade não é uma questão de zero e um. Não cheguei às letras gregas, mas cheguei aos numerais, zero e um [risos]. Há mais ou há menos. Se não houver nenhuma escola pública, para que os pobres freqüentem a escola, essa é uma negação de liberdade. Pode ser pior, se não houver escolas públicas e não for permitido haver escolas públicas, para meninas, por exemplo, no Afeganistão, isso é ainda pior. Por outro lado, há escolas públicas, mas não são suficientes, como na Índia. Isso é melhor, mas não é o adequado. São necessárias mais escolas. E pode haver escolas públicas, mas, no entanto, alguns pais, e na minha experiência isso é raro, não sei no Brasil, mas no sul da Ásia, isso é raro, o principal motivo para os pais não enviarem os filhos às escolas é não haver uma perto. Fizemos um estudo, publicado pela Editora da Universidade de Oxford, chamado Relatório Público sobre Educação Básica, que indica que mesmo naqueles estados na Índia... Alguns estados na Índia têm quase 100% de freqüência escolar, outros estados têm muito menos, mas, mesmo nesses estados, os pais, 95% deles dizem que enviariam seus filhos à escola, se houvesse uma escola conveniente, não muito longe, segura para suas filhas, etc. E 85% dos entrevistados gostariam que ela fosse compulsória. No caso, a maior barreira é a falta de escolas. Mas considere esse caso, há escolas, mas os pais recusam-se a enviar os filhos. Então, pode-se dizer que não é uma violação da liberdade dos pais, mas é uma violação da liberdade dos filhos. Assim como a liberdade tem muitos aspectos, há diferentes interesses pessoais envolvidos...

José Paulo Kupfer: Eles não recusam... Eles não têm renda, dinheiro para pagar uma escola particular, de melhor qualidade. Eles enviam para a escola pública, porque não há outra alternativa, mas quem pode, que tem uma renda, tira dessa escola pública, que está lá, que existe, que garante matrícula, e transfere para uma escola particular, como uma idéia de garantia do projeto educacional dos seus filhos. É essa a questão...

Amartya Sen: Você está indicando o fato de que há desigualdades sociais básicas de determinado tipo, e o fato de eu estar me concentrando na liberdade não faz as desigualdades desaparecerem. É apenas uma forma de analisar. Em vez de analisar em termos de desigualdades de renda, pode-se analisar em termos de desigualdade de liberdade. Algumas pessoas não têm escolas, não têm liberdade para enviar os filhos a escolas. Alguns têm escolas, mas apenas o que você descreve como escola pública ruim e, assim que têm uma chance, podem enviar para escolas melhores, particulares. Eles têm mais liberdade, mas não tanto quanto teria se as escolas públicas fossem excelentes, ou se fossem mais ricos, podendo enviá-los para escolas particulares. Na perspectiva da liberdade, assim que você reconhecer que pode falar em termos de mais ou menos, não há problema em lidar com isso, não há contradição. Pois a linguagem da liberdade é tão adaptável ao lidar com a questão de desigualdade de liberdade quanto à linguagem da renda. E é muito mais relevante, porque no fundo é a liberdade que nos preocupa. Os problemas que levantou são interessantes e importantes. Não há tensão no enfoque da liberdade, no desenvolvimento da liberdade, que eu apresentei, mas é preciso ter em mente que estamos argumentando da mesma forma que se faz com a renda. Dizemos que quanto mais renda, melhor. Menos desigualdade de renda, melhor [José Eli o interrompe, e faz uma pergunta inaudível]. Menor desigualdade na liberdade, melhor. As mesmas questões ocorrem. Não respondi a pergunta dele [referindo-se a José Paulo], e acho melhor você [referindo-se a José Eli] refazer a pergunta, pois, quando chegar a você, todos terão esquecido qual era a pergunta [risos].

Eduardo Suplicy: Posso ajudar o senhor a responder a pergunta do professor Eli, pedindo que...

Amartya Sen: [interrompendo Suplicy] Deixe-me dizer uma coisa. Não tenho dificuldades, não preciso de ajuda para responder a pergunta, posso responder facilmente, só preciso de tempo para respondê-la, sem ter de encarar uma nova pergunta [risos].

Eduardo Suplicy: [José Eli fala ao mesmo tempo que Eduardo Suplicy:“Eu queria insistir que...”] A minha sugestão é que respondendo a pergunta dele, o senhor transmita aos telespectadores uma experiência que, em seu livro, explica tão bem a relação entre liberdade econômica, liberdade política, liberdade social, a experiência que teve quando menino... E eu me refiro ao episódio do Cadermia , porque aquele episódio é muito parecido com situações que ocorrem também no Brasil. Mas, eu acredito que há uma beleza no argumento, pediria que contasse, e acho que responderia muito bem a pergunta. Um episódio que está no livro Desenvolvimento como Liberdade.

Amartya Sen: Obrigado, senador Suplicy. Tem razão, acho que este exemplo particular a que o senador se refere, na introdução do meu livro, eu citei uma experiência pessoal em minha vida, algo que vi durante as lutas entre hindus e muçulmanos, pouco antes da independência, em 1944 e 1945, quando hindus e muçulmanos estavam se matando, antes de o país ser dividido. Eu vi um operário muçulmano que havia sido esfaqueado, e que veio ao nosso jardim, onde eu brincava. Era uma região de maioria hindu. Ele fora esfaqueado por um hindu e eu tive de ajudá-lo, chamei meus pais, meu pai o levou ao hospital, onde ele morreu. Mas, quando eu conversei a sós com ele, eu tinha 10 anos, e estávamos indo de carro para o hospital, ele repetiu várias vezes que a esposa dele havia dito para ele não se envolver naquela situação, indo para uma região de maioria hindu no auge dos tumultos. Mas ele não tinha opção, pois era pobre. E, sendo pobre, ele tinha de ter alguma renda, e, para isso, ele foi lá, e pagou com a vida. E ficou claro para mim, naquele contexto, e acho que é a isso que o senador se refere, que não ter liberdade econômica básica pode violar uma liberdade básica, a liberdade de não se colocar em uma situação perigosa. Acho que, no geral, o senador tem razão, isso se liga à sua pergunta [virando-se para José Eli da Veiga], mas funciona nos dois sentidos. Assim como a falta de liberdade econômica afeta sua liberdade política, a falta de liberdade política também afeta sua liberdade econômica. Estou tentando responder a pergunta que foi feita no contexto da sua análise do meu livro. Quer dizer alguma coisa?

José Eli da Veiga: É. Além dessa tese que o senhor defende, se chocar ao senso comum, - e eu exemplifiquei com a reação ao artigo - também existe uma grande controvérsia entre os economistas. Muito recentemente, saiu do Banco Mundial um artigo assinado por dois economistas, e que ganhou uma grande divulgação pela revista Economist, e que por isso teve uma repercussão muito grande no Brasil...

Amartya Sen: Está falando sobre o argumento do crescimento econômico?

José Eli da Veiga: Sim.

Amartya Sen: Terei prazer em comentar, mas quero falar da questão da fome primeiro. Você disse que alguém que escreveu para você levantou a questão sobre o que significa para quem passa fome ter liberdade política. Para isso, tenho três respostas. O que significa, qual a importância da liberdade? A resposta número um é: estar livre da fome já é uma liberdade. A liberdade não é apenas política. Isso liga-se à pergunta que foi feita antes, e também à pergunta do senador. Ou seja, que a falta de liberdade econômica gera falta de liberdade política. É um tipo de não-liberdade levando a outro. Quem diz: "Por que falar de liberdade quando há fome"? Fome é não-liberdade. Falta de liberdade, liberdade básica. Roosevelt, quando falava de não-liberdade, falava da liberdade em relação à fome, não há nada errado com a linguagem da liberdade aí. Essa é uma coisa. O segundo ponto é que, mesmo quando a pessoa é muito pobre, muitas vezes, ela valoriza muito a liberdade política. No meu país, Índia, o primeiro uso real da força democrática do eleitorado não foi numa questão econômica. Foi nos anos 70, quando o governo da senhora Indira Gandhi aboliu os direitos fundamentais e aboliu o habeas corpus, e legalizou a prisão arbitrária, ao declarar estado de emergência, e isso foi posto em votação, e uma população pobre e analfabeta, por grande maioria, rejeitou o governo. É um caso em que uma das populações mais pobres do mundo mostrou sua sensibilidade à liberdade política. Aqueles que acham que pessoas relativamente pobres não se preocupam com a liberdade, julgam mal os pobres, julgam mal, na minha opinião, a humanidade. Temos grande interesse, mesmo quando somos pobres, na liberdade de expressão, em ser capaz de expressar... Afinal, algumas das melhores poesias vieram de pessoas muito pobres. Mas eles apresentam pensamentos muito profundos. A terceira questão: acho que é uma idéia totalmente falsa pensar que, ao negar liberdade política, você pode dar mais comida. Na verdade, a história da fome é principalmente a história da violação da liberdade política. A maior fome do século XX, a maior da história, ocorreu na China, em 58/61, com 30 milhões de mortos. A segunda maior foi na  União Soviética, nos anos 30: as estimativas variam, mas possivelmente houve de 15 a 20 milhões de mortos. Entre as maiores, está a do Camboja, com um milhão de mortos, mas é um país pequeno, alta porcentagem da população foi dizimada. Um dos poucos países onde há fome hoje, é a Coréia do Norte. A negação de liberdade política fez muito pouco para prover comida para essas pessoas. Ao contrário, como já disse antes, respondendo à Mônica, ao dar liberdade política, você dá força política, força democrática, para a população criticar o governo, se ele não executar o programa econômico necessário para evitar a escassez, para evitar a fome. Portanto, há uma grande complementaridade entre liberdade política e liberdade econômica. O senador Suplicy indicou um exemplo em que a falta de liberdade econômica levou à falta de liberdade política, mas eu também enfatizo que o oposto é verdade. A falta de liberdade política pode levar à fome, portanto, à falta de liberdade econômica. Temos de ver a interdependência disso.

Aspásia Camargo: Eu queria - talvez para provocar um pouco a discussão - levantar a questão de que, infelizmente, se essas relações são eticamente desejáveis e muitas vezes observáveis, nem sempre a democracia e o desenvolvimento vêm juntos. Eu acho até que o sucesso dos países ditos socialistas do bloco da Europa Oriental, União Soviética, China, Cuba, seriam exemplos de países em que governos de força conseguem, às vezes, muito rapidamente, distribuir, universalizar direitos sociais. Eu acho que essa visão não está totalmente enterrada, porque a comparação que o senhor faz entre a Índia e a China no faz pensar, inclusive, no caso do Brasil. Tanto a Índia, quanto o Brasil foram países que optaram por um processo democrático. O Brasil, na transição recente, deu muita ênfase à democracia, mas teve um desempenho econômico muito ruim. O desenvolvimento foi muito reduzido. E isso não impediu realmente que as políticas sociais melhorassem. Então, isso, de certa maneira, dá força ao seu argumento. Mas por outro lado, o fato de que há menos desenvolvimento nessas condições, - como o caso novamente, Brasil e Índia - significa também que a capacidade de reduzir desigualdades é mais baixa. Isso cria muitas frustrações sociais. Então, eu queria levantar com o senhor a diferença entre reduzir pobreza, que eu acho que as democracias conseguem de certa maneira, e a globalização também vem conseguindo, mas não a questão da redução da desigualdade social, que eu acho que é o grande desafio que nós temos pela frente. A globalização está agravando as desigualdades entre os países, entre os blocos de países que tentam se desenvolver e outros que já são desenvolvidos. A democracia ajuda, mas pouco. Muitas vezes ela até cria outros tipos de problema. No Brasil, por exemplo, nós tivemos o processo democrático recheado de poderes corporativos que impediram políticas sociais mais ativas, e eu acho que mais igualitárias. O que o senhor pensa disso? Eu estou querendo dizer o seguinte: que a democracia nem sempre ajuda tanto quanto nós gostaríamos. Às vezes, ela contribui para reduzir também processos de crescimento e desenvolvimento econômico, que países mais autoritários conseguem, às vezes, com mais competência.

Amartya Sen: Mais uma vez, você levantou várias questões. Vou comentá-las, vou abordar cinco pontos. Em primeiro lugar, globalização. Se a globalização aumenta ou não a desigualdade é um fato muito questionável, depende do critério que se usa. Em determinados aspectos, sim, em outros, não. A verdadeira questão não é se a globalização aumenta a desigualdade, mas que a globalização não reduz a desigualdade com velocidade suficiente. Isso é verdade, independente do critério de desigualdade que se use. Essa é a questão principal. Não é como se estivéssemos numa situação perfeita, e piorar seria ruim, mas permanecer na situação perfeita seria bom. Não é esse o caso. O mundo atual é ruim com muita desigualdade, não é preciso mostrar um problema mostrando que a desigualdade está aumentando, já há muita. A questão é como reduzi-la e eliminá-la, essa é a primeira questão. Em segundo lugar, ao lidar com a globalização, dos meus cinco pontos, dois são sobre globalização. Desculpe pelos cinco pontos, mas a pergunta é complexa, com muitas partes, como uma árvore, como dizemos na Índia, com muitos galhos. A segunda questão sobre a globalização é que em termos da necessidade de democratizar o controle mundial de recursos, você precisa de diferentes tipos de instituições. Por isso, acho que a idéia de que o FMI, o Banco Mundial, e a OMC, embora cada um tenha suas funções, elas se referem à suplementação, que é mais do interesse de países em desenvolvimento, uma das questões levantadas antes. Isso é importante nesse contexto, e é preciso ver até onde pode-se lidar com globalização dessa forma. Não há dúvida de que a economia de mercado é uma poderosa ferramenta de prosperidade econômica. Não queremos atirar nos próprios pés. Como a globalização não elimina a desigualdade com velocidade adequada, como eu disse, assim, você faz a economia de mercado desaparecer, pois essa é a forma de voltar ao passado, quando, como Hobbes descreveu, Thomas Hobbes descreveu a vida como suja, brutal e curta. Nós queremos o que o século XX conquistou, queremos prosperidade, e para isso, precisamos da economia de mercado. Não é questão de deduzir a economia de mercado, é questão de somar a ela uma estrutura institucional que dê atenção aos países em desenvolvimento. Desculpe, posso terminar meus cinco pontos? [alguém tenta interrompê-lo] Estou no meio dos cinco. A terceira questão que levantou é que, às vezes, a democracia não ajuda. Você disse que a União Soviética fazia algo rapidamente, e tem razão. No meu livro, falo que Cuba, Vietnã, União Soviética, China, iam muito bem em educação, muito bem em saúde pública. Por outro lado, em outras áreas, iam mal. Continuaram a ter fome, continuaram a ter assustadoras desigualdades de um determinado tipo, quando as pessoas não tinham nenhum acesso à justiça. Quando alguém decidia que você não era uma pessoa boa, não era que você ia de uma empresa privada para outra, mas as portas de todas as empresas estatais fechavam-se para você. Todas essas formas, tirania, escassez e fome, também são ruins. Não queremos nada disso. Queremos um sistema em que o compromisso com educação seja rápido, o compromisso com a saúde seja rápido, e isso é possível em um sistema democrático ao exigir isso com muita ênfase. Eu vejo que faremos um intervalo a qualquer momento, mas deixe-me responder rapidamente. O quarto ponto é que a democracia é, afinal, um método que depende de como a usamos. Não há conflito entre democracia e crescimento, muitas vezes as pessoas afirmam isso, isso já foi estudado detalhadamente e não há nada que indique que democracia reduz o índice de crescimento. O uso da democracia depende de como os partidos políticos a usam. Na Índia, o índice de crescimento era de 3%, quando muitos dos países autoritários, como Coréia do Sul, Indonésia, tinham índice de crescimento maior. Mas o índice de crescimento da Índia é agora de 7%, e ela não se tornou menos democrática, apenas a política pública mudou. E acho que pode mudar ainda mais. Tenho muitas críticas quanto à política pública e política social. E, com isso, o índice de crescimento poderia ser mais rápido e mais acelerado. Depende de como lidamos com essas questões. Finalmente, antes de se criticar a democracia, é preciso ter em mente que se queremos uma voz mais forte no mundo, quer seja a dos países pobres, das mulheres, dos homens, ou a voz da fatia mais pobre de uma população em um país, afro-americanos, negros contra brancos, tudo isso faz parte de uma exigência democrática, a idéia básica da democracia é igualdade em um nível básico. E é preciso ser cuidadoso e ver as conexões empíricas de modo adequado antes de dar um passo precipitado e injustificado e dizer que a democracia é uma coisa ruim ou que nada tem a oferecer aos países pobres.

(...)

Carlos Eduardo Lins e Silva: Professor, eu vou fazer uma pergunta com um só aspecto, só um assunto. O senhor usou parte do dinheiro do prêmio Nobel para formar um fundo para iniciar alguns projetos de sua estimação em Índia, e em Bangladesh, segundo consta em alguns jornais. O senhor poderia falar um pouco para a gente, quais são essas iniciativas e o que o senhor pretende alcançar com elas?

Amartya Sen: Obrigado pela pergunta. O dinheiro do prêmio, recebido na oportunidade, é uma pequena quantia, se comparado aos problemas do mundo. Mas, pessoalmente, foi muito conveniente para fazer algo que queria. Ele me deu a chance de criar dois fundos, um na Índia e um em Bangladesh, batizados em homenagem ao lar dos meus ancestrais em Bengala. Eles visam combater o analfabetismo, desigualdade entre sexos, e falta de atendimento médico básico. De uma forma bem pequena, visa ajudar nisso. E o trabalho na Índia já está em progresso, pudemos fazer alguma coisa, especialmente após as grandes inundações que ocorreram na Índia, quando muitos ficaram desabrigados. Pensamos no sistema educacional, mas é preciso integrar o sistema educacional com o fornecimento de abrigo quando há uma grande tempestade vindo, as pessoas sabiam que a tempestade viria, mas não tinham um local para se abrigar. De certa forma, começamos algo lá, mas também queremos estudar outro aspecto do problema escolar, além da verba, que deve vir principalmente do Estado, para aumentar o número de escolas. Mas a questão da qualidade das escolas, que foi levantada, em parte, também está ligada ao fato de não haver muita participação dos pais na administração, há muito desperdício. Um dos projetos que estamos dispostos a estudar é como dar mais poder aos pais na administração escolar. E, para um pequeno fundo, é um assunto com o qual se pode lidar mais facilmente que com grandes questões como criar novas escolas, pois não temos tanto dinheiro para isso. Uma das maiores preocupações é a desigualdade entre sexos e, portanto, a questão das meninas nas escolas é um aspecto central. Eu, pessoalmente, sinto-me realizado porque o dinheiro do Nobel me deu a chance de fazer isso em dois países aos quais sou mais ligado, Índia e Bangladesh.

Eduardo Giannetti: Em seu trabalho sobre desenvolvimento, o senhor volta muitas vezes a uma comparação entre o Brasil, ou América Latina de um lado, e os países do Sudeste Asiático de outro. Um dos pontos que o senhor levanta é como o sucesso dos países asiáticos em acelerar o capital humano favorece a perspectiva de crescimento desses países. Por outro lado, há um outro contraste, que eu gostaria de ouvir o senhor falar alguma coisa a respeito disso, que é em relação à capacidade de gerar poupança. Nós temos um grande diferencial de poupança entre a América Latina, exceto o Chile, onde a poupança é cerca de 15% a 20% do PIB [Produto Interno Bruto], e o Sudeste Asiático, onde a poupança atinge algo em torno de 30% do PIB. Há um grande diferencial, portanto, na capacidade dessas sociedades de poupar para investimento. Eu queria fazer duas perguntas em torno deste ponto. Primeiro, como explicar essa diferença tão grande na capacidade de geração de poupança, comparando América Latina, exceto o Chile, e Sudeste Asiático? Segundo, até que ponto essa baixa poupança da América Latina, é um obstáculo ao crescimento econômico? Porque aqui há uma controvérsia na teoria econômica, quanto à direção de causalidade. Alguns argumentam que o crescimento gerará a poupança para sustentá-lo. Outros argumentam que sem essa poupança, não dá para fazer o crescimento. Qual é a sua posição em relação à direção de causalidade, ligando poupança e crescimento?

Amartya Sen: Bem, acho que a poupança é uma parte fundamental do processo de crescimento econômico. E o contraste que citou certamente existe, às vezes, de uma forma insuspeita. Por exemplo, os EUA tiveram baixos índices de poupança por muito tempo e conseguiram se salvar, pois houve muitos investimentos privados entrando nos EUA, vindos de outros lugares. Não se costuma reconhecer que os EUA, no todo, ao longo de décadas, vem sendo um grande recebedor de capital externo. E, se o crescimento americano continuou alto, porque o índice de investimento é alto, o descompasso entre investimento e poupança foi preenchido pela entrada de capital externo. De certo modo, isso ocorreu na América Latina, houve mais investimento de capital externo do que, com poucas exceções, em países asiáticos. Mas tem razão, o índice de poupança tende a ser alto em países asiáticos, não apenas no leste asiático, ou no sudeste asiático, mas até no sul da Ásia. O índice de poupança na Índia era, na época da independência, de 5%, mas chega a quase 25% agora, o que é bem alto. Isso ocorre na maioria dos países, com exceção do Paquistão, que tem índice menor, a maioria dos outros têm altos índices de poupança. O que devemos observar atualmente é que é preciso ter poupança para ter altos investimentos. Existe a opção de confiar em investimentos externos, mas há questões políticas a serem consideradas, vão querer entrar nisso. Mas acima de tudo, é preciso ter em mente que elevar índices de poupança não é difícil, mas isso já ocorreu repetidas vezes, países asiáticos tiveram baixos índices de poupança no passado, não é o caso da Ásia, tradicionalmente, ter altos índices de poupança. O Japão, no período da Restauração Meiji, meados do século XIX, não tinha alto índice de poupança.

Eduardo Suplicy: E qual foi o processo de elevação da geração de poupança doméstica? O que na Ásia levou a essa conquista?

Amartya Sen: Não sou a pessoa adequada para responder isso, não é um assunto que eu domine, sei apenas o que li em trabalhos de outros, não sou especialista, sei que os outros escreveram sobre isso, mas acho que...

Gilson Schwartz: [interrompendo Amaya] Com relação à questão da causalidade... Eu acho que o senhor passou ao largo aí. Qual é a causalidade da poupança para o investimento, ou o contrário? Que é o debate que o Eduardo colocou. Como é que o senhor se posiciona nesse debate [pausa] da causalidade?

Amartya Sen: Bem, acho que as duas coisas se ligam, mais uma vez, não há contradição. É preciso ter muito cuidado para não ver contradições quando elas não existem. Se houver mais poupança, havendo uma chance de investir essa poupança, o índice de crescimento irá responder positivamente. Se houver maior crescimento, maior renda, deverá haver mais poupança. E a poupança aumentará. O fato de uma coisa alimentar a outra não muda... [outro entrevistador tenta interromper] Desculpe, deixe-me concluir. O fato de uma coisa alimentar a outra... É o que os matemáticos chamam de relação simultânea, em vez de contradição. É preciso ter uma visão compreensiva, pela qual poupança e crescimento são vistos simultaneamente, notando tanto o impacto do crescimento sobre a poupança quanto o impacto da poupança sobre o crescimento. Essa é a direção que se deve tomar, em vez de perguntar qual das duas coisas está certa. As duas estão certas.

Gilson Schwartz: Porque a pergunta do FMI é sempre se o governo pode gastar mais. Em geral, a resposta é que ele não pode fazer déficit, porque isso é contra o crescimento econômico e gera situações, como foram citadas aqui, de o sujeito ficar sete, oito meses na fila para ser atendido no serviço público de saúde. Então, se a causalidade não precisa ter sempre a poupança anterior, se as duas causalidades são possíveis, então é possível, como o senhor mencionou no início do programa, gasto público, a velha construção de pirâmides keynesianas [referência à teoria de John Maynard Keynes] como forma de estimular o desenvolvimento econômico?

Amartya Sen: Acho que levantar a questão keynesiana aqui não é algo que ajuda, pois a abordagem keynesiana foi desenvolvida em um contexto específico: a Depressão de 1930. Keynes era um profundo conservador. Mas as pessoas que argumentavam do outro lado, Arthur Pigou, que é freqüentemente citado, no aspecto do dinheiro, estava disposto a acabar com a pobreza. Todos os programas que descreveu são discutidos por Pigou, o inimigo de Keynes, não por Keynes. Keynes teve uma aura de ativista de esquerda maior do que merecia, ele era muito conservador, só uma coisa a ser reparada, a questão do desemprego na política do governo, se você procura a eliminação da pobreza, deve procurar outros economistas, como Pigou, não Keynes. [outro entrevistador o interrompe] Desculpe, não consigo responder uma pergunta antes que façam outra. No contexto com o qual lida, se o Estado tem dinheiro suficiente para escolas, etc., é preciso abordar a questão nesse nível, não na alta teoria de poupança, crescimento, Keynes, etc. Mas apenas: como se pode gerar os recursos para isso? Seja domesticamente ou no exterior, se for essa a direção que quer seguir. [Kupfer fala ao mesmo tempo: "Professor, professor...] É um critério empírico que deve ser observado.

Gilson Schwartz: [o jornalista Kupfer fala ao mesmo tempo: "Professor, por favor,...]  É empírica e política, porque o FMI não permite...

Amartya Sen: Há duas perguntas sendo feitas.

José Paulo Kupfer: Eu vou ler para o senhor aqui uma colocação do professor Celso Furtado numa palestra recente, numa homenagem que foi feita a ele na USP, aqui na Universidade de São Paulo, pela pela passagem dos 180 anos. Se eu não me engano, ele recebeu uma medalha de [palavra incompreensível]

Gilson Schwartz: De professor honoris causa

José Paulo Kupfer: Isso. Da USP. Que era parte dessa discussão e sabendo disso, eu tinha trazido para cá. [Começa a ler] "Como não perceber que os elevados padrões de consumo de nossa chamada alta classe média, tem como contrapartida a esterilização de parte substancial da poupança, e aumenta a dependência externa do esforço de investimento". Queria que o senhor comentasse esse raciocínio, esse argumento.

Amartya Sen: Não se relaciona de imediato com o que discutíamos, mas fico feliz em comentar, pois Celso Furtado é um velho amigo meu, sou admirador dele, fico feliz em saber que foi homenageado. Ele certamente merece, e fico feliz em saber que isso ocorreu. Essa observação que ele fez é muito sensata, ao dizer que o alto padrão de consumo reduz a chance de pôr dinheiro em outros canais. É perfeitamente sensato. O que é preciso observar é o que vem após isso. Os verdadeiros debates econômicos não tratam disso. O que Celso disse é um importante reconhecimento que deve ser considerado. Mas aí surgem as questões: como reduzir o alto consumo para elevar o índice de poupança? Isso afetará os incentivos para investimentos? Isso fará o setor privado cair? Afinal, a economia enfatiza tanto os elementos de competição entre grupos, como a congruência de interesses. Assim, ao tentar atingir certas pessoas, reduzindo os investimentos privados, você pode prejudicar reduzindo o emprego. Não digo que isso sempre ocorrerá, invariavelmente. Mas é preciso se perguntar quanto aos meios de se fazer isso, e fazer com eficácia. O que devemos observar é pegar a identificação que Celso fez do problema, tomar as possibilidades empíricas existentes para realmente aumentar os recursos disponíveis para a fatia mais pobre da população, seja por canais públicos ou investimento privado. [Tentam interromper] É preciso fazer isso. Tenho de terminar a frase. E é preciso encontrar meios para fazer isso, que são julgados pelo lado positivo da realização, ou seja, aumentar os recursos para os pobres, não pelo lado negativo, ou seja, diminuir a riqueza dos ricos. Pode haver algo obsceno em os ricos serem tão ricos, mas obscenidade não tem a ver com economia. Economia tem a ver com eficácia. E, sob esse aspecto, você deve julgar não por quanto está prejudicando os ricos, mas por até que ponto consegue ajudar os pobres. É isso que deve julgar.

Eduardo Suplicy: [outro entrevistador começa a falar ao mesmo tempo que Suplicy] O professor Celso Furtado tem mencionado que a taxa de desenvolvimento maior da economia da Índia, em comparação com a do Brasil, tem como um de seus principais fatores de explicação a melhor distribuição da renda na Índia [dá um sorisso e aponta para Luiz Nassif, passando-lhe a palavra].

Luiz Nassif: Professor, eu queria abordar um pouquinho essa questão da eficácia dos investimentos sociais, saindo um pouquinho do "o que fazer" para o "como fazer". Como o senhor também atua diretamente na promoção humana com esses seus projetos, pelo seguinte: quando nós pegamos... Eu volto um pouquinho ao tema dos condenados à miséria. Aqui nós temos um conjunto de ações sociais que resultaram em nada porque a cabeça, os padrões culturais que eram trazidos da miséria, não permitiam que o sujeito ultrapassasse o campo dessa miséria. Por exemplo: terras que foram distribuídas e as pessoas venderam a terra e foram para outros lugares. Em alguns lugares, escola gratuita para todo mundo, e o prefeito ameaçando colocar na prisão o pai do aluno que for visto fora da escola, como uma maneira de estimular. Quando se pegam as experiências sociais... a gente tem indicadores sociais. Se parte da idéia de que basta promover a saúde genericamente, que você tem a promoção social. O senhor tem estudos para mostrar de que maneira... que tipo de experiência pode ser mais eficaz ou menos eficaz, não em tira a pessoa da miséria, mas em romper com o padrão de miséria, que é um padrão cultural que se não for rompido, não tem política social que resolva?

Amartya Sen: Acho que há muitos estudos empíricos, e o livro baseia-se nesses estudos, não necessariamente meus, mas há pessoas trabalhando nessa área há muito tempo. Acho que a ligação entre investimento social e o fim da pobreza é muito forte. Funciona direta e indiretamente. A forma direta que quero enfatizar que, quando se gera mais educação, mais saúde, isso em si é uma eliminação de pobreza, pois pobreza não é apenas baixa renda, também é analfabetismo, também é não ter tratamento médico quando necessário. E, ao dar isso, contribui-se diretamente para a eliminação da pobreza. Em segundo lugar, com a expansão da educação e a maior empregabilidade de pessoas com mais educação, alfabetizados, em vez de analfabetos, segundo grau, em vez de primário, educação superior, em vez de segundo grau, todos esses níveis, você pode aumentar a qualidade dos recursos humanos envolvidos. Você está contribuindo não apenas com o crescimento econômico, mas também com um sistema mais compartilhado de crescimento econômico. Se oportunidades econômicas forem mais compartilhadas, os frutos do crescimento econômico também serão. Finalmente, também haverá impactos como expansão da educação, especialmente; a educação das mulheres, por exemplo, tem o efeito de reduzir o índice de natalidade, que é uma das formas pelas quais o peso da dependência em algumas famílias, que pode ser muito alto em alguns países, na África, pode ser reduzido. Há efeitos diretos e indiretos para relacionar. Não temos tempo para eu relacionar todos em uma resposta curta. Receio que tenha de ler meu livro; nele, eu discuto as várias ligações, mas você tem toda a razão, temos de pensar no que podemos fazer, quais são as coisas possíveis. É disso que trata o livro.

José Eli da Veiga: Professor Sen, eu li o seu livro e uma das afirmações que acho importante trazer aqui, é quando o senhor diz que o grande evento da história contemporânea foi a guerra civil americana. Não há essa percepção no Brasil sobre esse evento, e numa comparação das duas histórias, exatamente no momento em que os Estados Unidos estava acabando com a escravidão e generalizando a agricultura familiar, o Brasil estava fazendo uma opção exatamente inversa. Como isso é muito importante para nós, eu acho que seria o caso de o senhor explicar, por que o senhor diz que o grande evento da história contemporânea foi a guerra civil americana?  

Amartya Sen: Desculpe, vou responder a pergunta. Eu estava citando Karl Marx. Eu fazia uma pergunta do seguinte tipo: se há direito de entrar no mercado de trabalho como mão-de-obra livre, algo que é importante apenas para o economista liberal conservador, ou se é algo que também interessa a outros? E como Marx não era visto como liberal conservador, achei que ele seria um bom exemplo, e ele fez esse comentário em O Capital, volume 1. Ele citava a coisa mais importante que ocorrera recentemente. E ele não citou a Comuna de Paris, 1848 [primeiro governo operário da história, fundado em 1871, na capital francesa, por ocasião da resistência popular ante à invasão alemã], o que era de se esperar de Marx. Ele disse que o evento isolado mais importante na história contemporânea foi a guerra civil americana [conhecida como Guerra de Secessão, ocorreu de 1861 a 1865]. E é possível você ver como isso é se você relaciona com a discussão de Marx, pois, muito embora no capitalismo a mão-de-obra fique talvez em uma posição desprivilegiada, isso é um enorme avanço, comparado com a escravidão ou com trabalhos forçados, que também existiam no mundo, e ainda existem, em muitas partes do mundo, hoje. Naquele contexto, Marx enfatizava a importância da liberdade de contrato de trabalho. Isso nos dá uma visão de liberdade, relaciona-se com sua pergunta anterior: "Por que enfatizo a liberdade"? Você poderia dizer: "Por que Marx preocupa-se com mão-de-obra livre? Ele deveria preocupar-se com as pessoas comerem". Mas não é assim. Eu acho que não poderia dizer isso de forma tão enfática. Mas não é assim que o pensamento visionário de esquerda esteve, ele sempre seguiu algo mais amplo. Vou comentar a questão do Brasil. Sei que o cavalheiro quer comentar, mas não darei chance até terminar essa resposta. O fato de a história do Brasil ter seguido direção diferente, claro que é verdade, e como eu conheço o trabalho de Fernando Henrique Cardoso sobre o fim da escravidão aqui, eu conheço o contraste entre os EUA e o Brasil nisso. Mas o importante não é a história exata disso, mas a importância do evento. Se você perguntar o que á a abolição da escravatura, eu direi que é uma parte do desenvolvimento. Você perguntou por que chamo desenvolvimento de liberdade, nesse caso, desenvolvimento como liberdade da escravidão, liberdade do cativeiro, de trabalho forçado. Há outros aspectos, liberdade da fome, liberdade para participar politicamente em eleições. Em meu livro, e estou aproveitando essa oportunidade, o tempo está acabando, para falar algo sobre a tese principal do livro, sobre a qual ainda não pude falar. A principal tese do livro é que a liberdade é o principal fim e o meio mais importante de desenvolvimento. Não se julga o sucesso de uma sociedade em termos de seu PIB [Produto Interno Bruto]. Você pode ter um PIB alto, mas se você for preso por criticar o governo, acho que não tem muito desenvolvimento. Da mesma forma, se você pode criticar quem quiser, mas não tem dinheiro para comprar comida, mais uma vez não há desenvolvimento. É preciso ver a liberdade em diferentes perspectivas, e a totalidade isso, o aprimoramento é desenvolvimento. Mas um tipo de liberdade ajuda outro tipo de liberdade. Senador Suplicy, aquilo que me fez declarar novamente, como a não-liberdade econômica pode levar à não-liberdade política, eu discuti, no contexto de sua pergunta, como a não-liberdade política, na forma de falta de democracia, pode gerar fomes gigantescas, e, portanto, não-liberdade econômica. A segunda tese é que diferentes tipos de liberdade ajudam a promover umas às outras. E assim, ter liberdade de forma compreensiva também é muito importante como um meio, pois liberdade política não é apenas um meio para liberdade política, é um meio para liberdade econômica, também para oportunidades sociais, etc. Essa é a interconexão. A parte empírica do livro liga-se a uma vasta área de trabalho. Centenas de milhares de pessoas trabalhando nisso, tentando produzir uma visão integrada de desenvolvimento que se concentra-se na liberdade, tanto como o fim principal quanto como o principal meio de desenvolvimento.

Eduardo Suplicy: Professor Sen, será que poderíamos prever que na linha de desenvolvimento como liberdade, a humanidade chegará, um dia, a fazer aquilo que Karl Marx previu? Quando os homens estiverem mais amadurecidos, cada um dando de acordo com a sua capacidade e a todos, pelo menos o suficiente para suas necessidades básicas. Deixe-me fazer uma defesa de John Mainer Kenz, que em 1939, em How to pay for the world, em que pese a necessidade de pagar pela defesa, também argumentou que o Reino Unido precisaria destinar pelo menos 2% do seu PIB, para uma renda básica, para enfrentar o problema da pobreza.

Mônica Teixeira: Doutor Amartya, o senhor tem 3 minutos.

Amartya Sen: Quanto?

Mônica Teixeira: Três minutos.

Amartya Sen: Toda pergunta vem com uma pergunta gêmea, todas elas andam de mãos dadas [risos]. Vou voltar atrás, primeiro a questão de Keynes e depois a de Marx. Você tem razão, Keynes era humanitário, muito preocupado com muitas questões. Eu disse que ele não era um pensador político de esquerda. Ele achava que o capitalismo funcionava bem, mas necessitava de uns retoques na política macroeconômica, incluindo algumas transferências, certamente, mas ele não se preocupava com questões elaboradas em nível nacional, não há contribuição dele, muito mais de Pigou, que sempre criticava a política macroeconômica ruim. É preciso julgá-los como são. É claro que devemos reconhecer e dar crédito ao que Keynes diz, não nego isso. Mas muitas vezes, me dizem: "Você critica a economia neoclássica, deve ser keynesiano. Não, não sou keynesiano" [risos]. A outra coisa que é interessante que citou sobre Marx, e acho que se refere à crítica ao programa, quando fala de uma visão do futuro, essa é uma visão muito poderosa. O que falta aí é uma concepção de liberdade política. E é o que faltou no pensamento de Marx por muito tempo, também. Pelo fato de essa liberdade política nunca ter sido... Apesar do fato de a liberdade ser importante para Marx, de algum modo a tendência era não ir para essa direção. A idéia de necessidade é muito forte, a idéia de participação social é relativamente menos forte. Mas devemos absorver de Marx a melhor coisa, e eu, às vezes, me queixo... Olho para lá para ver a sinalização do tempo. Às vezes me queixo de que as pessoas não lêem Marx com a seriedade necessária. Um amigo meu foi a uma livraria em Harvard [universidade norte-americana, localizada em  Massachusetts] chamada Livraria Revolucionária - ela tem esse nome revolucionário - e era um marxista indiano que queria o segundo volume de O Capital, a edição internacional. Ele pediu ao dono da loja, e este disse: "Vou anotar. Não temos, vou encomendar". Quando ele ia saindo, o dono da loja disse: "Você deu o nome do livro, O Capital, mas não falou quem é o autor" [risos]. Essa é uma indicação do grau de esquecimento, o quanto as pessoas que tornaram as idéias do início do século XXI possíveis podem ter sido esquecidas. Fico feliz que tenha chamado a atenção para Keynes e Marx, que estão entre esses pensadores.

Mônica Teixeira: Doutor Sen, geralmente cabe ao moderador do programa fazer a última pergunta, e ela geralmente toma um certo caráter pessoal. A gente usa esse espaço para fazer uma pergunta que conte um pouco sobre o entrevistado. Então eu gostaria de perguntar ao senhor, o que foi, para o senhor, receber um prêmio Nobel? E como é que foi a Suécia, enfim, que importância isso teve, para o senhor pessoalmente, e que importância o senhor acha que isso teve para isso que o senhor defende?

Amartya Sen: Aconteceu uma coisa muito curiosa. Eu fiquei sabendo às cinco da manhã, cinco e dez,em Nova York, eu havia chegado na noite anterior, pois meu amigo paquistanês, Mahbub Ul Haq, havia morrido, e eu tinha ido a uma homenagem a ele. Fui acordado às cinco e pensei: "Algo terrível aconteceu aos meus filhos". Às cinco da manhã, eu fiquei muito ansioso. Quando soube que era a Academia Sueca, nem pensei no Nobel, a primeira coisa foi pensar que não poderiam ter más notícias sobre meus filhos. Foi um grande alívio. Mas quando caiu a ficha e eu entendi que eles estavam dizendo que eu conquistara o prêmio, fiquei contente, claro. Eu queria saber por quê. Você é gentil ao me descrever como perito em extrema pobreza, algo que eu gostaria muito de ser. Mas o prêmio foi por um trabalho mais técnico, por teoria da escolha social, e anteriormente por economia da riqueza. Não tivemos oportunidade de discutir isso hoje, mas é uma teoria econômica muito importante que fez muito para criar o trabalho de base para que esse tipo de discussão exista. Assim, fiquei muito contente com aquilo, pois muita gente trabalhou muito no assunto e, em grande parte, encarei como um reconhecimento do trabalho não apenas meu. Fiquei contente com isso e também fiquei contente que, no contexto da declaração, que você citou, a Academia acabou falando sobre a fome e tudo o mais. Senti que num certo sentido algumas das coisas com as quais me envolvi foram reconhecidas. Não sei quantos anos ainda viverei, mas é bom saber que as pessoas ao menos reconhecem que esses são problemas importantes.


Entrevista ao programa Roda Viva da TV Cultura a 14 de Janeiro de 2001 (fonte)