Carl Jung (1959)

Sam Peckinpah (1976)

J.G. Ballard (1986)

Pier Paolo Pasolini (1975)

Martin Rees (2007)

Página 22: Qual é a mensagem que o relatório do IPCC passa? É a mensagem correta?

Martin Rees: A mensagem é que as evidências científicas em relação ao aquecimento global estão se consolidando e, apesar de incertezas que persistem, está claro que o risco de consequências sérias ainda neste século é tal que vale a pena tomar medidas urgentes para minimizá-las.

22: Há críticas de que o relatório é conservador e desatualizado, por exemplo, em relação às previsões de aumento do nível do mar. Ele representa o estado-da-arte da ciência quanto às mudanças climáticas, ou um mínimo denominador comum para os países envolvidos?

MR: O relatório é, claro, um documento de consenso. Ele avalia de maneira razoável a situação científica — como ela era há uns dois anos. Mas pode subestimar alguns riscos. Embora eu não seja um expert no assunto, suspeito que a taxa de elevação do nível do mar pode ser substancialmente mais alta do que a taxa, muito moderada, que o relatório cita. Isso é porque as calotas de gelo da Gronelândia — e outras geleiras semelhantes — podem derreter mais rápido do que o relatório estima. Em vez de o derretimento ser determinado pela condução térmica pelo gelo, parece que o gelo racha, o que permite a entrada de água e acelera o derretimento e o descolamento de grandes blocos.

22: O relatório mostrou uma probabilidade de 90% de que o aquecimento seja causado pelas atividades humanas, ou seja, pela economia global. Há como solucionar o problema sem "desligar" a economia?

MR: Um fato inequívoco, sobre o qual não há controvérsia, é que a concentração de dióxido de carbono na atmosfera é muito mais alta do que jamais foi nos últimos 500 mil anos, pelo menos, e vai aumentar para mais do que o dobro do nível préindustrial se continuarmos com o business as usual pelos próximos 30 anos. Somente esse fato deveria ser suficiente para motivar ações para tentar reduzir as emissões de dióxido de carbono. Acho que está claro que, se for para o mundo continuar a se desenvolver economicamente, em particular países importantes como China, a Índia e o Brasil, é preciso haver o rápido desenvolvimento de fontes de energia limpas. Se essas nações adotarem o estilo de vida que os europeus e americanos têm hoje, e produzirem tanto dióxido de carbono quanto o cidadão médio na Europa e nos EUA, as coisas serão realmente muito ruins.

22: Até os ambientalistas começam a falar em energia nuclear. Quais são as fontes de energia que o mundo necessita, em sua opinião?

MR: A maneira mais óbvia com que podemos melhorar as coisas é economizando energia, e isso é algo que deveria ser promovido intensamente na Europa e nos EUA — aquecer nossos edifícios de maneira mais eficiente, tornar nosso transporte mais eficaz etc. Essa é uma coisa que pode ser feita imediatamente e que, de fato, economiza em vez de custar dinheiro. Mas não podemos continuar dependendo de combustíveis fósseis, em particular de usinas de energia movidas a petróleo e a gás, a menos que se desenvolva uma maneira de capturar o dióxido de carbono. Então, um ponto é pensar em maneiras mais eficazes de capturá-lo. Mas, em paralelo, precisamos desenvolver fontes alternativas de energia, e a nuclear é uma delas. Claro que há usinas nucleares de energia em vários países, e eu sou a favor de mais pesquisa para novos tipos de usinas, mais seguras e eficientes que as atuais. Mas, ao mesmo tempo, há o desenvolvimento de novos combustíveis, em que o Brasil tem uma posição de liderança, e grandes esforços na direção de aprimorar a captação da energia solar. Na minha opinião, considerando as energias renováveis, há mais espaço para melhorias tecnológicas na captação de energia solar do que para outras formas renováveis, como a energia do vento ou das marés. Se houver uma maneira de cobrir grandes áreas com células fotovoltaicas sem custo de capital, isso seria um desenvolvimento benéfico.

22: Como se compara a energia solar aos biocombustíveis? No Brasil há debate sobre a área necessária para plantar, obter o combustível e atender o consumo interno e externo.

MR: Sempre haverá trocas difíceis entre as necessidades energéticas e ambientais. Acredito que a energia solar tem grande potencial. Os esforços mundiais em pesquisa e desenvolvimento em energia estão muito abaixo do que o desafio exige. Na verdade, o gasto mundial com pesquisa e desenvolvimento em energia é menor do que era há 20 anos. Está aumentando agora mas, considerando que o mundo gasta quase 3 trilhões de dólares por ano com energia e sua infra-estrutura, acho que deveria haver um esforço ampliado em todas as opções: solar, biocombustíveis à base de plantas geneticamente modificadas, novos tipos de reatores nucleares eficientes, fusão nuclear, e muitos outros. Acho que, se esse fosse um desafio proclamado internacionalmente, haveria um segundo benefício, o de encorajar os jovens a enveredar por carreiras científicas. Muitos não se sentem encorajados a optar pelas ciências físicas porque consideram que a maneira como elas são aplicadas é prejudicial ao mundo, ou há ambigüidades éticas. Se tornássemos claroque o principal desafio do século XXI é fornecer energia limpa e sustentável para o mundo em desenvolvimento e desenvolvido — e que isso requer novas idéias, pesquisa e desenvolvimento —, seria o tipo de coisa que inspiraria os jovens da mesma maneira que o programa Apollo inspirou os americanos nos anos 60. Mas esse é um objetivo mundial, deveria inspirar todo mundo.

22: Já há algum esforço colaborativo de pesquisa para novas fontes de energia?

MR: Há um estudo muito útil sendo desenvolvido por um comitê organizado pelo InterAcademy Council, que é um órgão das academias nacionais, do qual a Royal Society é membro. Os diretores desse comitê são o professor (José) Goldemberg, do Brasil, e o professor Steve Chu, um físico vencedor do Prêmio Nobel sediado na Califórnia, que está trabalhando com energia solar e, particularmente, novos tipos de biocombustíveis. Estamos aguardando ansiosamente o relatório, que deve ser divulgado dentro de alguns meses por esse comitê.

22: Como funcionaria um projeto no estilo do Apollo para energias limpas? Há recursos e vontade política para tanto?

MR: O projeto de fusão é um exemplo de iniciativa internacional e há outros. O orçamento do mundo para a pesquisa em fusão vai subir para cerca de 2 bilhões de dólares anualmente, e conta com colaboração internacional porque envolve uma única máquina muito grande, uma espécie de reator de demonstração. O que precisamos para outros tipos de energia também é uma única grande istalação, por exemplo, para testar o seqüestro de carbono. Mas outros tipos de pesquisa envolvem apenas pessoas inteligentes em vários laboratórios, explorando opções diferentes — isso não requer um único projeto colaborativo internacional.
Mas acredito que seria um sinal muito positivo se todos os países do G8 + 5 (os oito mais industrializados, além de China, Índia, Brasil, México e África do Sul) declarassem na próxima reunião do G8 (prevista para junho, na Alemanha) que o desenvolvimento de energia limpa para o mundo é uma prioridade importante. Se individualmente prometessem aumentar seu apoio a esse tipo de pesquisa, acho que seria um sinal positivo. Trata-se de um desafio mundial que poderia ser solucionado, em alguns casos, por grandes projetos internacionais, como o de fusão, mas, mesmo quando esses projetos não são necessários, o processo certamente ganha com parcerias internacionais. Seria ótimo se cientistas britânicos colaborassem com cientistas brasileiros na pesquisa de biocombustíveis, por exemplo.

22: Mas não há acordo nem mesmo quanto ao Protocolo de Kyoto. Os EUA não aderem enquanto os países em desenvolvimento não aceitare metas de redução de emissões, e estes, por sua vez, dizem: "Por que devemos sacrificar nosso crescimento econômico?"

MR: Sim, o problema do período pós-Kyoto é equilibrar os sacrifícios que precisam ser feitos por países ricos e países pobres. Não é razoável impor a carga sobre as nações em desenvolvimento. Mas acho que todos concordam que é do interesse comum ter um sistema que incentive a redução das emissões de dióxido de carbono. Esse incentivo pode ser simplesmente para economizar energia, mas também o estímulo à pesquisa mais rápida de novas tecnologias para substituir as usinas movidas a combustíveis fósseis.

22: Trata-se de encontrar uma nova forma de se desenvolver?

MR: Sim. Temos de aceitar que o maior problema foi causado pelos países desenvolvidos do Norte. Então, eles têm a maior responsabilidade e o G8 deve liderar o processo. Mas os outros cinco, que são grandes países ainda em desenvolvimento, precisam estar claramente envolvidos. Também devemos lembrar que a solução do problema requer idéias inteligentes e desenvolvimento e, se olharmos para onde está o capital intelectual do mundo no século XXI, ele não vai estar na Europa e na América do Norte, mas na Ásia e na América do Sul, porque é ali que a população se concentra. É ali que a maior parte dos talentos estará, e seria tolo não fazer tudo o que está ao alcance para fomentar a pesquisa e o desenvolvimento ao redor do mundo.

22: O senhor mencionou a captura e armazenamento de carbono. Como funciona? É factível em grande escala?

MR: O seqüestro é simplesmente capturar o dióxido de carbono produzido pelas usinas de energia e armazená-lo sob a terra ou sob os oceanos. É factível — a União Européia e a China estão desenvolvendo modelos de demonstração. Se vai ser econômico ou não, depende de como andarem essas pesquisas. Mas é um projeto totalmente factível e, a menos que isso possa ser feito, deveríamos estar muito preocupados com o grande número de usinas a carvão que estão em construção agora, particularmente na China, na Índia e nos EUA.

22: Cientistas nos EUA propuseram recentemente um mecanismo para controlar a concentração de gases de efeito estufa com o lançamento de partículas de enxofre na estratosfera, o que levaria ao mesmo efeito de resfriamento do que uma grande erupção vulcânica. Qual é sua opinião sobre mecanismos de controle artificial do clima?

MR: Isso é muito diferente da captura e armazenamento de carbono, trata-se de controlar o clima do mundo ao reduzir a quantidade de luz do Sol que chega até a Terra.
Há idéias como essa em desenvolvimento também na Alemanha, além da possibilidade de instalar grandes painéis no espaço para bloquear um pouco a luz do Sol. Acho que são idéias muito futurísticas; é bom que algumas pessoas estejam pensando nelas, mas você bem pode imaginar a dificuldade de obter consenso internacional sobre como mudar o clima da Terra ou mesmo o tamanho das preocupações sobre conseqüências não intencionais e os riscos. Fico contente que isso esteja em discussão, mas não acho que deva nos desviar de desenvolvimentos que são realistas para os próximos 50 anos. E, se não fizermos algo nestes 50 anos, a probabilidade, como mostra o relatório do IPCC, é de uma elevação de temperatura que pode ser muito séria em várias partes do mundo, e talvez ainda pior se detonar efeitos de feedback positivo (quando o aquecimento gera mais aquecimento).

22: No Brasil parece haver uma febre do carbono neutro, com o plantio de árvores para compensar emissões. É uma boa solução?

MR: Acho muito bom, mas isso somente não será suficiente. É possível plantar muitas árvores no Brasil, mas não consigo imaginar que a China e a Índia possam compensar suas emissões de dióxido de carbono com o plantio de árvores. É apenas parte da solução.

22: De um lado, a espécie humana foi capaz de "superar" a seleção natural e espalhar mais de 6 bilhões de indivíduos sobre o planeta. De outro lado, ainda somos dependentes da natureza, como demonstra a ameaça do aquecimento global. Esse fenômeno é o resultado do sucesso da espécie humana?

MR: Sim, e, claro, de nossos números crescentes. Acho que o século XXI é a primeira era da vida desse planeta em que o destino do próprio planeta depende das ações de uma espécie, a humana. E isso se deve ao número crescente de pessoas e ao poder que cada indivíduo adquire com a tecnologia, o que significa que cada um de nós tem um grande impacto no planeta e na biosfera por causa da energia e dos recursos que usamos. De fato é uma conseqüência do nosso sucesso como espécie, mas agora temos de ter a responsabilidade de garantir que possamos passar para um nível sustentável. Se olharmos 50 anos para a frente, fico otimista de que teremos as novas tecnologias necessárias. E talvez daqui a 50 anos a população do mundo não esteja mais crescendo, mas sim diminuindo.

22: Mesmo assim, é sustentável uma população tão grande com o modo de vida que temos?

MR: São mais de 6 bilhões agora e as projeções são de que o número subirá para pelo menos 8 bilhões até 2050. Isso é inevitável por causa da distribuição de idade da população mundial. É correto dizer que as possibilidades de oferecer uma boa qualidade de vida para todos seriam maiores se a população não continuasse a crescer. Mas é muito provável que as mesmas tendências sociais que fizeram com que a população da Europa parasse de crescer eventualmente ocorrerão ao redor do mundo — a educação das mulheres e outros fatores terão como conseqüência a redução do tamanho médio das famílias. Outro ponto é que com o relatório do IPCC a ciência tornou-se menos controversa — os detalhes ainda são incertos, mas há consenso de que esse é um problema sério — e o foco agora está nas ações apropriadas e na questão econômica. Assim como há uma dimensão internacional, há também a questão econômica de como equilibrar os interesses das gerações futuras com aqueles da geração presente, e que tipo de taxa de desconto se deve aplicar à luz das incertezas do futuro. O relatório de Nicholas Stern, lançado em novembro em um evento na Royal Society, abriu o debate político e econômico sobre as alternativas — seja negociação de carbono, limites para emissões, assim como a taxa de desconto a ser aplicada.

22: Então o senhor está otimista?

MR: Para citar Al Gore, não devemos sair da negação do problema para o desespero. Podemos fazer alguma coisa e devemos agir. A resposta estará em usos mais eficientes de energia, diversificação das formas de gerar energia, maneiras de capturar o dióxido de carbono, tudo isso, mas fazendo de maneira a não prejudicar as aspirações legítimas dos países em desenvolvimento.

22: Em geral, a imprensa retrata ações contra o aquecimento global como se a humanidade tentasse controlar a natureza. Mas parece que o desafio é a humanidade controlar a si mesma.

MR: É preciso perceber que, se continuarmos como estamos agora, arriscamos infligir danos de longo prazo ao clima do planeta e à biosfera. Há um tema separado, mas relacionado à mudança climática, que é a perda de biodiversidade — algo que é um grande tópico para o Brasil porque vocês têm mais biodiversidade do que o resto do mundo. Temos de desenvolver o consenso internacional de que é preciso garantir coletivamente que a biosfera não seja alterada irreversivelmente pelas ações humanas a ponto de prejudicar as perspectivas das futuras gerações.

22: Como o senhor se sente, depois de anos estudando as origens do Universo, ao ver-se diante da possibilidade de o homem comprometer sua própria permanência sobre a Terra?

MR: O fato de eu ser um astrônomo não faz com que me preocupe menos com o que acontece aqui na Terra. Como ser humano, me preocupo muito com o que acontece com a espécie humana. Mas o fato de ser astrônomo me dá uma perspectiva especial, de duas maneiras. Primeiro, me faz perceber que, embora a Terra seja muito pequena na escala do Universo, ela pode ser muito especial porque pode ser um dos poucos lugares em que a vida se desenvolveu, sob a biosfera. Não sabemos se há outro tipo de vida em algum outro lugar, mas pode ser que a existência de uma biosfera complexa que permita o desenvolvimento da vida seja realmente muito rara. Isso torna o nosso planeta muito especial. A segunda coisa que aprendi com a astronomia é que a Terra, o Sol e o Universo têm mais tempo à frente do que o que já passou até agora. Então deveríamos estar cientes de que nós, os humanos de agora, podemos não ser o final do maravilhoso processo de evolução — esse processo ainda pode ter muito mais a caminhar. Portanto, se causarmos danos irremediáveis à biosfera agora, estaremos não somente prejudicando a nós mesmos, nossos filhos e netos, mas impedindo as potencialidades do que pode acontecer sobre a Terra em milhares ou até mesmo milhões de anos no futuro. Por exemplo, imagine que você estivesse vivo 250 milhões de anos atrás, quando os primeiros peixes subiram à terra firme. Se você os destruísse, não estaria apenas destruindo uma criatura feia, mas o potencial de vida terrestre. De maneira similar, se destruirmos a nós mesmos, seria uma tragédia não somente para a humanidade, mas para o futuro, que pode ir muito além do que podemos conceber. A astronomia, portanto, me deixa ainda mais preocupado sobre o que acontece agora, porque vejo que, mesmo da perspectiva de milhões ou bilhões de anos, esse século é muito especial. É o século em que nossa espécie pode determinar o futuro da vida.

Entrevista de Flavia Pardini para a revista Página 22 de 22 de Março de 2007 (fonte)

Anselmo Borges (2012)

Teólogo, filósofo, professor universitário, cronista e autor de vários livros. Crítico reconhecido de diversos aspetos da doutrina oficial católica, o padre Anselmo Borges fala por uma vez de si e do processo de conversão que o levou a pôr em causa a ortodoxia da Igreja Católica. Um percurso polémico e um processo exigente, iniciado aos 25 anos com a primeira crise e uma acusação de heresia e resolvido aos 50, depois de um ajuste de contas consigo próprio. Pelo meio, confirmou que o inferno, afinal, não existe. «Foi uma libertação.»

Disse, numa entrevista, que gostaria de escrever um livro com o título Diálogos Comigo. Com que frase abriria esse livro? 

Sou muitos, a realidade é infinitamente complexa e, para entender, eu quero fazer um ajuste de contas comigo mesmo, com os outros e com Deus.

Que contas são essas que tem a ajustar com Deus?

Por que é que há tanto sofrimento e mal no mundo? Como se pensa o mundo sem Deus? Como se pensa o mundo com Deus?

Vê Deus antes de mais na pergunta. Quando começou essa necessidade da pergunta pelo fundamental? 

Decidi-me a ser padre com 19 anos, porque fui sempre, não sei bem explicar porquê, muito afetado pelas grandes perguntas da vida, concretamente pelo sentido último da existência. Tendo encontrado Cristo, pensei que valia a pena dedicar a minha vida ao anúncio da sua mensagem, que dá sentido à vida e à morte.

Quando percebeu que seria um padre «problemático»? 

A primeira imagem que tenho de mim é a de alguém que reivindicou autonomia. Tinha 3 anos e o meu pai mandou-me apanhar uma faca que caíra ao chão. De facto, não tinha sido eu a deitá-la ao chão. Ele fez tudo para que eu a apanhasse, abriu, inclusivamente, a minha mão, mas eu não a levantei. Recordo-me de em miúdo pensar que uma vida de pura obediência aos pais e a Deus seria uma vida oprimida e sem interesse. Por isso, quando procuro o fio condutor da minha vida de padre, julgo encontrá-lo no facto de lutar pela liberdade, contra a dogmática fixista, que pensava deter a verdade toda e definitiva. Eu precisava de conviver com a humanidade toda e pensamentos outros.

Como lidou então com o imperativo de obediência a Deus e a vida do seminário? 

Fui para o seminário em 1954 e devo dizer que tenho uma boa recordação. Os formadores interessavam-se e queriam o nosso bem. Havia muita disciplina, sentido do trabalho, mas, ao mesmo tempo, muitos recreios. Aquilo fazia sentido, tinha bastante equilíbrio. O aspeto mais negativo está ligado com a afetividade, que ficava muito bloqueada. Em grande parte resolvi essa questão porque tive sorte, convivi com famílias sãs e muitos jovens, rapazes e raparigas, que ajudaram a quebrar o bloqueio. Mas ainda haverá marcas.

Nasceu em 1944, em Resende. O sacerdócio foi uma vocação de infância? 

A minha mãe era muito religiosa e o meu pai era crente a sério, embora muito crítico em relação à religião oficial. Portanto, tiveram uma profunda alegria em ter dois filhos padres. Nunca pretenderam tirar benefícios materiais desse facto. Por isso é que nós estivemos, e estamos, num instituto missionário. O meu irmão mais velho sempre quis ser padre. E eu acabei por ir também, até porque ele estava lá. Mas fui padre convictamente.

Chegou a pensar que para conviver com a humanidade toda teria de renunciar a Deus e à Igreja? 

Renunciar, não. Mas rever, desconstruir e reconstruir. A primeira crise foi aos 25 anos, ensinava no Instituto Superior de Estudos Teológicos do Porto, acabado de chegar de Roma. Mas ensinava sem grande convicção. Era pequeno e pouco o que me tinham ensinado, no sentido de que aquilo eram sobretudo doutrinas e fórmulas e não vinha de dentro. Que diabo, pensava eu, não é bem isto. E, certo dia, reuni com os meus colegas padres do seminário, para dizer-lhes: «Eu não acredito que a Igreja Católica tenha a verdade toda. Portanto, se vocês acham que estou a ser desonesto para com a Igreja, eu saio.» Não sei se perceberam bem o que eu lhes disse, mas a verdade é que me disseram para continuar.

Depois do seminário, seguiu para Roma, para a Universidade Gregoriana. Que relato faz desse tempo? 

Aquilo que mais me impressionou não foi o esplendor do Vaticano, mas sim o esplendor cosmopolita. Íamos de Portugal, um país sem democracia, que estava em guerra colonial, não havia pluralismo. Quando cheguei a Roma, a televisão tinha debates, havia vida e foi isso que me seduziu. A liberdade de debate. Estávamos em 1967, o Concílio Vaticano II tinha acabado em 1965, e ainda havia os ecos em ebulição. Foram tempos de liberdade e de cosmopolitismo. Essa foi a grande experiência. Comprei um bilhete de estudante e viajei por toda a Europa. Andei a ver e a ganhar mundos, que era o que eu queria.

Nessa altura viveu também na Alemanha. Como lidou com outros credos e outras maneiras de ser cristão?

Saíamos daqui dogmáticos. Fora da Igreja, que sabia tudo, não havia salvação. Enquanto miúdos fomos permanentemente formados nisso. Diziam-nos que os protestantes eram gente com quem não podíamos contactar, que estavam condenados ao inferno. Muito jovem, na Alemanha, uma família protestante convidou-me para jantar. E o mesmo aconteceu com uma família muçulmana. E perante eles, pessoas admiráveis - pessoas, tão simples quanto isso -, pensei o que hoje pode parecer e é normal, mas que na altura era um enorme atrevimento: em primeiro lugar, somos todos homens, não podemos andar aqui a levantar barreiras. E daí ter surgido a minha primeira crise: era preciso repensar a Igreja e a própria figura de Jesus.

Regressa a Portugal em 1970. Leciona no Instituto Superior de Estudos Teológicos do Porto [ISET], promove conferências em que participam intelectuais como Óscar Lopes, e é considerado herético. Como é que recebeu a acusação?

Fui considerado herético pelo bispo de Portalegre e Castelo Branco de então, que foi acusar-me ao diretor do ISET. Mas o diretor esteve muito bem e desafiou-o a apresentar por escrito as minhas heresias.

E ele apresentou? 

Tanto quanto sei, não.

Teve alguns escritos proibidos pela PIDE e realizou em 1972 um colóquio sobre o tema «Fé e contestação». 

Foi uma clara provocação ao regime. Sim, alguns escritos estiveram proibidos e disseram-me, e é verdade, que o meu nome constava na PIDE. O colóquio, que realizei em 1972, foi de facto um arrojo, um atrevimento, que só foi possível graças a D. António Ferreira Gomes, bispo do Porto, um homem notável, que sempre me apoiou.

Em 1974, com 30 anos, trabalhava ativamente com jovens. Nesse ano, compôs um Credo, em que se cria mais em Deus do que na Igreja. Recorda-se do texto? 

Até está publicado. Em síntese, diz que «cremos em Deus Pai, que por amor criou todas as coisas. E em Jesus Cristo, que foi totalmente livre, que amou a todos, amigos e inimigos, que triunfou da morte e que está vivo, mostrando assim que o sentido da existência é a vida e não a morte».

Em 1977 é vice-presidente do Instituto António Sérgio. 

Para satisfazer o pedido insistente do presidente, um grande amigo, Fernando Ferreira da Costa. Mas foi uma passagem curta, pois o meu superior - veja a linguagem eclesiástica: superior - comunicou-me que aquele cargo era incompatível com a minha condição de membro da Sociedade Missionária.

É nessa altura que começa a frequentar o Botequim da Natália Correia. 

Sim. Conheci então vários políticos, nacionais e no estrangeiro, e figuras da cultura, e perdi alguma inocência política. Não quero nem posso generalizar, mas há nos políticos algum distanciamento do povo, alguma incompetência. É dessa altura o meu encontro com a Natália Correia, que simpatizava comigo. Era uma mulher da cultura e profundamente preocupada espiritualmente. Quando morreu, pediram-me para ir dizer umas palavras no funeral.

Fez teatro no seminário. Que livros, que música, que pintura, aprecia e o comovem? 

Sempre pensei que a primeira revolução é a da cultura. A Natália também tinha essa ideia. Fiz teatro, no seminário. Fiz um curso de visualização de cinema, em Roma. Livros, li tudo o que pude (antes do 25 de Abril, amigos meus traziam-me livros proibidos do estrangeiro): literatura, filosofia, teologia. Aprecio sobretudo a grande música clássica, que pode comover-me até às lágrimas - a música é o divino no mundo. Tive a oportunidade de viajar e não perdi os grandes museus - falo aos estudantes de grandes quadros, por exemplo, As Botas, de Van Gogh, em Amesterdão.

Depois da licenciatura em Teologia, fez sociologia em Paris, e Filosofia, em 1985, em Coimbra. Estava a preparar-se para a luta consigo próprio que se aproximava? 

Certamente. Estudei sobretudo por causa de mim, para entender-me e entender o mundo. Isto é, precisava de estar no mundo de uma forma ordenada e honesta. Estudei Teologia. Depois, fui ver como funcionavam as instituições, sobretudo as religiosas, daí ter seguido Ciências Sociais. E, mais tarde, fui para a Filosofia, para meter mais a razão ao barulho.

Lembra-se de alguma experiência marcante nesta luta? 

Várias. Mas sobretudo a que me levou a acabar com o medo do inferno. Em 1989, tinha eu 45 anos, comprei em Friburgo, Alemanha, a última obra do teólogo Edward Schillebeeckx, Homens. A História de Deus. Na viagem de comboio para Genebra, li-a e lá estava a confirmação da minha intuição: «não há inferno». Isto foi uma libertação: se houvesse possibilidade de alguém dizer definitivamente não a Deus, então, na morte, ficava no nada. Ora, o nada é melhor do que o sofrimento eterno. Somos limitados, a nossa liberdade é pequena e muito condicionada - então, como é que uma liberdade condicionada pode determinar uma vida eterna falida? Não há condenados. Foi uma experiência absolutamente marcante.

Mas há céu? 

Espero convictamente que, na morte, não cairemos no nada, mas na plenitude da vida de Deus. Assim, a nossa vida neste mundo é a sério e tem consequências no além, pois Deus não pode levar à plenitude possibilidades que não realizámos aqui. Como é? Ninguém sabe.

Quando se deu finalmente a rutura com a ortodoxia?

Mas eu sou ortodoxo, no sentido de seguir a reta doutrina; procuro é interpretá-la para o tempo atual. De qualquer forma, em 1994, já melhor apetrechado, com mais mundo, já depois de aprofundar mais a história do pensamento e contactar de perto com grandes teólogos e filósofos, disse para mim mesmo: «Vou pôr entre parêntesis tudo aquilo que me ensinaram. Vou repensar tudo isto. Veremos o que vai resistir e o que não vai resistir.» Não foi por arrogância, eu é que precisava de fazer um ajuste de contas comigo. Tinha de formar um puzzle - eu, Deus, os outros, as ciências. E o puzzle começou a compor-se. E consegui articular a minha fé com os diferentes saberes e os diferentes posicionamentos dos homens e das mulheres, ao longo dos tempos. Agora estou de bem.

Foi um processo doloroso? 

Muito, muito. Foi complicado. Tive de desconstruir aquilo que me tinham dado e que me tinham ensinado, foi profundamente doloroso para mim.

Ao longo desse tempo, nunca duvidou da fé? 

A minha fé convive com a dúvida. É fé, embora com razões. Mas compreendo bem os agnósticos e os ateus. A fé não tem que ver, em primeiro lugar, com dogmas. Nós não acreditamos em dogmas. Isso são coisas, é o divino «coisificado». Nós acreditamos em Deus e em Cristo.

Há quem o considere um teólogo, sim, mas não da doutrina católica. 

Eu considero-me católico, até etimologicamente falando, pois católico quer dizer universal. E, na Igreja Católica, deve haver liberdade de pensamento e haverá inevitavelmente conflitos de interpretações. Portanto, exerço esse meu direito e, diria também, esse meu dever. Talvez me tenha desligado da «ortodoxia» no sentido vulgar da palavra, mas, como procuro ser leal, julgo que estou de acordo com o essencial.

O que é o essencial? 

O essencial é pouco e é tudo: acreditar em Deus enquanto mistério último da realidade, que é amor e nos é favorável, e acreditar em Jesus, o Cristo. E acreditar também nos homens e nas mulheres.

Há uns anos, no final de uma conferência, uma senhora comentava: «Estava tudo a correr tão bem até chegar o padre ateu.» Esta incomodidade que suscita em alguns crentes é um elogio? 

Poderia ser um elogio, no sentido em que o crente verdadeiro tem de começar por ser ateu, tem de derrubar todos os ídolos. Só depois é que pode, verdadeiramente, acreditar no Deus verdadeiro.

Acredita em Fátima? 

Pode ser-se católico e não acreditar em Fátima. Mas não excluo que os pastorinhos tenham tido uma experiência religiosa própria de crianças.

Que relação mantém com a hierarquia que tanto critica? 

Uma relação leal de diálogo, uma relação agradável com muitos bispos, inclusivamente, fui colega de alguns na universidade. Do cardeal-patriarca, por exemplo, na Universidade Gregoriana, um excelente colega, bem-disposto.

Recebe reparos? Por exemplo, quando argumentou que em certos casos o uso do preservativo pode ser moralmente obrigatório? 

É possível que, uma ou outra vez, alguns bispos sintam alguma incomodidade com o que eu digo e escrevo, mas eu também a sinto em relação àquilo que alguns deles dizem e fazem.

Tem um amigo, um interlocutor especial na Igreja portuguesa? 

Não. Mas houve pessoas, três grandes amigos, professores com os quais fui dialogando. E a minha irmã, que sempre me vai dizendo: «Alguns podem não gostar, mas não tenhas medo, tu tens razão.» Por paradoxal que pareça, tenho uma imensa dívida de gratidão para com um filósofo ateu, que conheci pessoalmente, Ernst Bloch.

E como é que o seu irmão, também padre, olha para o seu percurso? 

Como irmão.

Denuncia falta de liberdade de expressão na Igreja. Algum dia sentiu esse medo de falar ou escrever? 

A estrutura do medo pode ser interiorizada. E também há os medos espirituais, que são os piores. Os fiéis têm medo do padre, o padre tem medo do bispo, os bispos têm medo do papa e o papa tem medo de Deus. Isto não faz sentido. O medo tolhe e leva à agressão. Arranjaram um Deus que mete medo. Ora, se Deus mete medo, é melhor ser ateu. Uma vez fiz um exercício: «Este Deus não existe; se existisse, matava-me.» Não me matou; portanto, fiquei livre. Deus não pode ser terrífico. O filho de Abraão, Isaac, tornou-se ateu, seguramente, pois Deus «mandou» que o pai o sacrificasse. Nós pregamos barbaridades. Há aqueles que se espantam por haver tão pouca gente na missa, eu espanto-me por ainda haver muitos que vão à missa. Houve milhões de pessoas para as quais teria sido preferível nunca terem ouvido a palavra «Deus». Ficaram com a vida estragada. Por isso é que admiro aqueles ateus que ousaram levantar perguntas, quando pensar diferente levava à fogueira do inferno e da Inquisição. São santos da humanidade.

Pregar «Deus é Amor» pode levar os crentes a concluir: «Então faço o que quero», dizem os conservadores da Igreja.

Nada disso. Dizer isso é uma estupidez, pois significa desconhecer o que é o amor. O amor é tremendamente exigente, entre homens e mulheres, entre amigos, com Deus. O amor implica dignidade e capacidade de entrega e sacrifício pelo outro.

De 1983 a 1986 viveu em Moçambique como professor no Seminário Maior. O que ganhou dessa experiência? 

Era considerado o pior país do mundo para viver. Era uma guerra civil terrível. Ali, aprendi muita coisa. Aquilo era um horror - um regime comunista tirânico. Havia a fome e ao mesmo tempo gente generosa. E alegre, apesar de melancólica. Foi uma lição.

Agora que tem o mundo ordenado, qual é a grande questão que coloca a Deus? 

A grande pergunta com que sou confrontado também pelos crentes: o sofrimento das crianças inocentes - é uma tragédia pessoal, o meu coração fica partido. E também «porque é que há tanta estupidez no mundo?» Sabe, eu tenho alguma confiança na razão, na inteligência. Acho que Deus poderia ter feito isto um bocadinho melhor. Que Ele me perdoe.

Que resposta recebe? 

Deus não podia criar um mundo infinito, portanto, sem limitações, porque isso é contraditório. Assim, num mundo finito, o mal é inevitável. Depois, no meio do sofrimento, temos de encarar a vida e cada um dá a sua resposta. A resposta do crente é que isto é um processo, esperamos confiada e ativamente que, para lá do espaço e do tempo, se realize o cumprimento da esperança.

Como é que explicaria o perdão católico às mães dos jovens que foram assassinados na Dinamarca por Anders Breivik? 

Até o filósofo Derrida, nos últimos tempos de vida, colocou essa questão. «É a partir do perdão que pode surgir a questão da religião», dizia ele. O carrasco não tem o direito ao perdão. E a vítima não é obrigada a perdoar. Portanto, o perdão transcende a justiça.

É nesse sentido que diz que o perdão é um milagre? 

Exatamente, porque não é da ordem do cálculo. Sou muito sensível à dívida para com as vítimas inocentes da história. Quem paga essa dívida? Este é um ponto fundamental para colocar a questão de Deus.

Como é que lida com a morte? 

Não me reconcilio com a morte, mas tento. Veja: a morte confronta-nos com o nada. Por isso é que não temos medo dela, mas sim angústia. O medo refere-se a algo concreto; a angústia, ao nada. Então, tudo desaba. Tento reconciliar-me com a finitude e procuro viver aqui e agora, de forma intensa. Só uma vida amada e amante é que pode esperar a vida eterna.

Deus é indefinível, diz. Mas qual é a palavra mais aproximada? 

Acho que há três palavras: Criação, Amor, Beleza.

Comemoram-se este ano cinco décadas do Concílio Vaticano II. Que é feito da abertura que ele trouxe? 

João Paulo II fez um imenso apelo à compreensão dos homens, entrou numa sinagoga, numa mesquita. Hoje são gestos evidentes, mas na altura não eram e foram muito dignificantes. Também numa encíclica, defende os trabalhadores e diz que o trabalho tem precedência sobre o capital. Isso é notável. Julgo, também, que foi o primeiro papa a falar de ecologia. Mas ao mesmo tempo que pediu perdão pelos crimes da Igreja, foi um papa que condenou muitos teólogos. Um tempo em que os lugares importantes foram sendo ocupados por bispos conservadores, para que travassem o Concílio Vaticano II. Com o papa João Paulo II e com o atual papa houve muito recuo. A Igreja Católica vive uma crise imensa e o problema maior é a Cúria Romana.

Há quem atire a culpa da crise da Igreja precisamente para o Concílio. Como estaria a instituição se ele não tivesse existido? 

Sem o Vaticano II a Igreja seria uma seita.

Em 2000 defendia a realização de um concílio. E hoje? 

Hoje temeria isso, porque, entretanto, Roma foi tapando perspetivas que vinham do Concílio Vaticano II. Temeria que, hoje, em vez de abrir, um concílio fechasse ainda mais.

A Igreja portuguesa acompanhou essa regressão? 

A Igreja portuguesa vive de modo bastante morno.

Está pessimista quanto à sucessão, portanto. 

O último conclave nomeou, sobretudo, cardeais europeus e italianos. Isto é contra a universalidade do cristianismo. Há ali uma série de estratégias para condicionar a eleição do próximo papa.

A perestroika na Igreja não significaria o colapso? 

O ser humano é o resultado de uma herança genética e de uma cultura. Portanto, nós vamo-nos fazendo. Quanto mais me abro ao outro, mais venho a mim. A identidade é atravessada pela alteridade. É nesta dinâmica, até antropológica, que deve entender-se o diálogo ecuménico e inter-religioso. As outras religiões também têm verdade. Eu, como cristão, não pretendo tornar o budista cristão. Nós estamos reunidos por este mistério último a que chamamos Deus. E a Igreja existe para o serviço da humanidade e não para si mesma.

Como pode ser a Igreja democrática, se assenta numa verdade divina? 

Nós apontamos para uma realidade que é o mistério último enquanto amor, ao qual chamamos Deus, mas ninguém possui Deus. Temos uma perspetiva sobre a verdade, mas ninguém a possui. Gostaria de um concílio para que a Igreja tomasse consciência da pluralidade de vivência e interpretação do mesmo Evangelho. Mais: na presente situação do mundo, deveria fomentar-se uma grande assembleia de todas as grandes religiões do mundo para debaterem as grandes questões de humanidade num mundo globalizado: o papel das religiões, a globalização, questões fundamentais de bioética, de ecologia, de justiça mundial.

Que reforma da Cúria Romana propõe? 

Menos gente, menos burocracia, mais internacional, mais competência, mais transparência, mais mulheres. Não há fundamento teológico algum para não ordenar mulheres. É uma questão sociológica. As mulheres podem estar de mal com a Igreja porque são discriminadas, mas Jesus não as discriminou.

Acabava com a infalibilidade papal? 

Perguntem a Joseph Ratzinger se ele acredita que Bento XVI é infalível. Só Deus é infalível. Em 1983, tive oportunidade de falar com João Paulo II nos aposentos privados. Apertei-lhe respeitosamente a mão e disse no meu íntimo: é apenas um homem.

A propósito, até nesse dia recusou usar cabeção. Porquê essa inflexibilidade? 

Nunca gostei do cabeção nem de fardas. No dia seguinte à minha ordenação, recebi uma advertência do cardeal Cerejeira porque andava em Fátima em mangas de camisa. Mas, se estava calor, como havia eu de andar? Isto hoje parece ridículo, mas, na altura, em 1967, era uma ousadia, uma falha tremenda.

Que papel deve ter o papa? 

Alguns protestantes e ortodoxos estariam dispostos a aceitar um papa, mas não um papa com poder absoluto. Tinha de ser tão-só um sinal pastoral de unidade da Igreja. A vida de mais de mil milhões de seres humanos católicos entregues a um homem só não faz sentido.

Que poder tem, atualmente, a Igreja? 

É uma boa pergunta. Algum deve ter, caso contrário, não faria sentido tanta contestação a certas posições da Igreja, como por exemplo a da moral sexual. Um poder que é hoje menor, porque as pessoas reivindicam muito mais a autonomia. Mesmo em Portugal.

Há quem defenda que a tendência vai no sentido de uma Igreja de minoria. 

Na Europa, é um facto sociológico. Tive uma grande professor de Teologia, Karl Rahner, que já na altura falava da diáspora, pequenos grupos espalhados pela sociedade que se reconhecem como cristãos. Estamos a entrar numa Igreja de voluntários.

Como deve a Igreja lidar com os temas chamados «fraturantes»? 

Cada vez mais, temos de debater estas questões enquanto seres humanos e não enquanto crentes. As questões de e da humanidade devem ser debatidas por todos. E a Igreja também tem direito de apresentar o seu ponto de vista. O que tem é de fazê-lo argumentativamente.

Há uma ética natural? 

A ética é, antes de mais, uma questão humana e não uma questão religiosa. Vimos ao mundo por fazer e devemos fazer-nos e fazer-nos bem. Em questões complexas, devemos debater todos.

Confrontado com uma situação terminal, aceitava pôr fim à vida de quem lho pedisse? 

Pessoalmente, não o faria. Mas compreenderia quem o fizesse, a pedido de alguém que estivesse nessa situação-limite.

Colocava então de lado a possibilidade de um milagre? 

Só acredito nos milagres do amor.

Os avanços da ciência afastam-no ou aproximam-no de Deus?

Nem afastam nem aproximam. A ciência é ciência e Deus é Deus e a fé é fé. E uns acreditam e outros não, com razões.

O que é hoje o pecado? 

O que sempre foi: estragar a vida própria ou a dos outros.

Propõe a revisão do dogma da Imaculada Conceição de Maria. Não é uma heresia? 

O que é preciso rever é a doutrina do pecado original, que não faz sentido. Como é que, aceitando a evolução, era possível o pecado dos primeiros pais, Adão e Eva, ter desgraçado a vida da humanidade inteira e da própria natureza? Santo Agostinho interpretou o pecado de Adão e de Eva como o primeiro pecado e um pecado herdado. Isto é, em Adão, todos pecaram. Ora, isto não cabe na cabeça de ninguém. Santo Agostinho não hesitou em deixar cair no inferno as crianças que morriam sem batismo. E ficámos com um Deus que precisou da morte do filho, Jesus, para se reconciliar com a humanidade. Isto envenenou completamente o cristianismo. O pecado original não está no Evangelho e o dogma da Imaculada Conceição é contra as mulheres, porque conceberiam e andariam com o pecado dentro delas durante nove meses. Eu limito-me a pregar Cristo que é libertador.

Mais uma vez: se a Igreja for ao encontro dessa liberdade, não perde o poder que ainda tem?

A Igreja não existe por causa do poder, mas por causa da libertação dos seres humanos em todos os domínios: libertação do pecado, do ódio, da injustiça, da morte.

Está contra o celibato enquanto lei. Gostaria de ter sido marido e pai? 

A Igreja não pode impor por lei aquilo que Jesus entregou à liberdade. Sempre gostei de mulheres. Se não casei, não foi por falta de oportunidades. Mas, na presente situação da Igreja, se quisesse ser padre, tinha de aceitar o celibato, e foi o que fiz. Na sequência daquilo que quis fazer na vida, não teria possibilidade de fazer uma mulher feliz. Precisava de grande liberdade para me dedicar a estas tarefas, em várias partes. Procuro empenhar-me profundamente com as pessoas, com os estudantes. Mas nós, padres, não tendo mulher nem filhos, alguém que dependa profundamente de nós, corremos o risco de imenso egoísmo.

Afirma que a Igreja tem recuperado a religião oficial do sacrifício. Se Cristo voltasse, homem, seria de novo condenado? 

Creio que sim. Não quero condenar ninguém, porque também estou na fila, mas isso leva-me a interrogar-me: o que é que em mim é cristão? Jesus veio como libertador. Jesus colocou o ser humano no centro. O ser humano é mais importante do que os próprios preceitos de Deus.

«Amar o próximo como a si mesmo» está acima de «Adorar a Deus sobre todas as coisas»? 

Diria que sim. São Mateus não pergunta se fomos à missa, mas sim se demos de comer ao outro. É o que lá está. O cristianismo, através de Jesus, trouxe ao mundo a «pessoa humana» e a sua dignidade. O que depois os cristãos fizeram disso é outra coisa.

A caridade permite que cada pessoa possa realizar dignamente a sua humanidade? 

Não. O que se chama caridade tem de ser caridade política. A Igreja hierárquica tem de ser muito viva e contundente na declaração dos direitos, nomeadamente os direitos sociais. Portugal diz-se um país de maioria católica, mas que não é cristão. A caridade nasce da urgência, mas nunca devemos esquecer que não se pode dar por caridade aquilo que é devido por justiça. Há pessoas que pensam que nunca mais existirão revoluções. Tirem daí a ideia. Eu temo o pior. Não excluo o perigo de um conflito armado global.

Chamaram-lhe semeador de horizontes. Com que defeitos, prazeres e tentações? 

Tenho imensa alegria em semear horizontes e pôr as pessoas em marcha para o infinito do pensar. Prazer em ir para a praia apanhar sol, só ou acompanhado, em ouvir música, em viajar para conhecer mundo, num bom jantar com excelente vinho e um amigo ou amiga. Defeitos? Talvez alguma depreciação de colegas eclesiásticos, e há quem diga que sou vaidoso. Tentações, as normais.

Como é o seu dia a dia? 

A quase totalidade do tempo é passada na preparação das aulas, publicações, conferências. Depois, tenho a sorte de viver ao pé do mar. São 15 quilómetros sobre a areia. Lá, estou comigo, com serenidade e com a força do mar. Ali medito e rezo, andando. Também ouço música.

Vive num seminário, não tem uma casa, partilha o que ganha com a sua comunidade. 

Vivo em comunidade no instituto, o que também tem vantagens. Esta coisa de não ter uma casa própria dá um enorme desprendimento.

PERGUNTAS DE ALGIBEIRA 

O livro da sua vida.
A Bíblia, claro. E Os Pensamentos, de Pascal.
Uma cena de um filme. 
Aquelas cenas do filme de Bergman O Sétimo Selo: o cavaleiro e a morte jogando xadrez, e é ela que nos dá xeque-mate, e a confissão ao padre, que na realidade era a morte disfarçada.
Uma música. 
Fidélio, de Beethoven, e Um Requiem Alemão..., de Brahms.
A última vez que chorou 
Fui ensinado a controlar as emoções. A última vez que chorei desalmadamente foi na morte do meu pai e da minha mãe. Presidi ao funeral da minha mãe, mas não consegui ir até ao fim.
O que é que vê na televisão? 
Não tenho tempo. A única coisa, quando posso, é o telejornal das dez, na RTP2. Acho aquilo sóbrio e gosto de um ou outro comentador.
Um lema. 
Vive agora.
E contra a crise? 
Crise unida a oportunidades. 
Quantos minutos gasta diariamente a ler o jornal? 
Bastantes. Tenho de estar informado. Sendo professor, tenho de estar atento às notícias e tenho de me informar sobre as grandes questões políticas, económicas e financeiras do mundo.
E o e-mail? 
Infelizmente, tenho de usá-lo bastante, profissionalmente.
Um lugar para passar a reforma?
Onde estou, em Valadares. Gosto do sol, do mar. E ali à volta está grande parte dos meus amigos.


Entrevista de Alexandra Tavares Teles in revista Notícias Magazine de 18 de março de 2012 (fonte)

Dave Gibbons (2012)

Francis Bacon (1991)

Jacques Barzun (2002)

Veja – O que o leva a pensar que a cultura ocidental está em decadência?
Barzun – A palavra decadência expressa uma perda de energia. Transmite a idéia de que as chaves mestras da cultura já não têm o poder de abrir novas portas, de inspirar avanços. No lugar das possibilidades há repetição, estagnação e tédio. Há sinais de sobra de que isso está acontecendo no Ocidente. As confissões de mal-estar são contínuas, o repúdio e a deturpação das instituições são uma constante. Tomemos o Estado-Nação, por exemplo. Ele foi uma das maiores invenções de nossa era. Mas está se desfazendo em toda parte, porque a idéia de pluralismo político, sobre a qual se assentava, foi substituída pela idéia de separatismo. Mais e mais os homens querem unir-se em grupos pequenos de pensamento homogêneo, que formem unidades políticas separadas. A região dos Bálcãs, claro, é o exemplo clássico. Mas o processo pode ser observado em qualquer lugar, da Catalunha à Escócia, que há pouco instituiu um Parlamento independente do Parlamento inglês. Outro indício está na busca de tantos ocidentais por seitas e religiões que vêm do Oriente e trabalham idéias como a do nirvana ou a do "não-ser". Isso não é um sinal de entusiasmo com a nossa cultura.

Veja – E no campo das artes? 
Barzun – O esgotamento é ainda mais patente. Observe a agitação frenética, os esforços desesperados para criar novidades. Os rótulos se sucedem – da "antiarte" à "arte encontrada", à "arte descartável" e assim por diante. As belas idéias surgidas na Renascença, e com as quais lidamos por 500 anos, tiveram seu prazo de validade vencido. Tome uma obra escrita no auge da Renascença, o Pantagruel, do francês Rabelais, e um livro escrito no auge do modernismo, o Ulisses, do irlandês James Joyce. Joyce tomou muitos temas e procedimentos lingüísticos emprestados de Rabelais. Ambos expõem recantos sórdidos da sociedade, ambos exploram vigorosamente a carnalidade humana. Mas, enquanto a literatura do francês nos deixa estimulados e eufóricos, a de Joyce é depressiva. Basta ler os dois livros para perceber as diferenças de ânimo entre uma cultura em sua aurora e uma cultura em desencanto.

Veja – O senhor parece ter uma opinião ambígua sobre a arte moderna. Reconhece a força de certos artistas, mas lamenta de maneira geral o espírito com que fizeram suas obras. 
Barzun – Nos primórdios, o modernismo foi uma batalha para livrar o artista de padrões ancestrais de educação e liberá-lo para desenvolver uma visão individual do mundo. Mas tudo que os artistas viram foi um mundo injusto, materialista, desprezível. Desde os anos 20, pelo menos, a arte ocidental tem sido de destruição deliberada da sua própria tradição e de hostilidade contra a sociedade, de maneira geral. O trabalho de destruição das pontes com o passado acontece até mesmo onde o repertório utilizado é antigo. Veja o caso das produções teatrais. Hoje ninguém mais encena Shakespeare. Encenam falsificações que nem sequer se preocupam em entender as intenções originais do artista.

Veja – O senhor criou um rótulo para o momento presente. Diz que vivemos em "tempos demóticos". O que quer dizer com isso?
Barzun – Fiz isso em nome do bom uso das palavras. As pessoas costumam referir-se a práticas "democráticas" não apenas no campo político, mas também no das artes e do comportamento. Eu preferiria manter a palavra democracia para designar apenas um sistema político – que, diga-se de passagem, não atingimos de maneira plena em lugar nenhum. Para designar coisas relativas a modo e estilo de vida – roupas, comidas, formas de expressão –, tomei emprestada do grego uma palavra de mesma raiz, "demótico", que significa simplesmente "do povo". A primeira moda demótica surgiu logo depois da Revolução Francesa, quando os calções da aristocracia foram abandonados em favor da calça do trabalhador. Hoje, não é preciso dizer, a calça jeans de vaqueiro tornou-se universal – com suas variantes desbotadas, rasgadas e mal-ajambradas. Mas a vestimenta é apenas o sinal mais óbvio do estilo demótico, que está em seu auge e é marcado pela displicência e pela crença de que nada deve interferir na realização de todo e qualquer desejo.

Veja – Nas últimas décadas, vários países que viviam sob regimes ditatoriais entraram em processo de democratização. Bens circulam pelo globo e a medicina ajuda a salvar vidas em países pobres. Esses eventos são regidos por idéias e técnicas surgidas no Ocidente. Não seriam um sinal de que a cultura ocidental ainda tem algo a oferecer? 
Barzun – É como eu disse no começo da entrevista: o termo decadência expressa uma perda de energia, não um estado de ruína total. Ainda há idéias ocidentais capazes de inspirar e servir de guia para países jovens. E não há dúvida de que a ciência e a tecnologia do Ocidente continuarão a produzir avanços e benesses. É uma ressalva, aliás, que faço em meu livro: a ciência não passa pelo processo de declínio observado em outras áreas. Mas isso não invalida o diagnóstico geral. Digamos que o estado da alma ocidental não é feliz. Não encontramos ninguém dizendo a frase de Erasmo no começo da Renascença, e que os franceses repetiram depois da Revolução de 1789: "Que tempo maravilhoso para se viver!".

Veja – Supondo que o senhor esteja certo, o que vem depois da decadência? 
Barzun – Ninguém sabe – e esse é o fato positivo. Meu livro procura descrever um estado presente, e não fazer profecias. Certos germes sempre podem se desenvolver numa cultura e causar uma fermentação que a leve a caminhos imprevistos. Foi o que aconteceu no fim do século XV, quando a descoberta do Novo Mundo balançou a Europa e abriu possibilidades antes inimagináveis.

Veja – Existe alguma época em que o senhor gostaria de ter vivido? 
Barzun – No século XIX, a partir de 1830. Foi um tempo de grande inventividade em toda a Europa. A era se autonomeou Era do Progresso, e com razão. Foi um tempo de luta contra os resquícios da monarquia e do velho sistema de classes. Havia um sentimento de conquista, energia e desenvolvimento no ar. O ambiente mais adequado ao espírito humano.

Veja – Sua vida atravessa o século XX quase inteiro. Sua vivência pessoal influiu de alguma forma em sua visão de historiador? 
Barzun – Sim, é claro. Eu nasci e passei os primeiros anos de vida na França, onde meu pai e minha mãe eram amigos e colaboradores da nova geração de artistas que surgia. Os pintores cubistas freqüentavam nossa casa, assim como muitos escritores, do romancista André Gide ao poeta Apollinaire, sobre cujos joelhos eu aprendi a ler as horas num relógio. Eu compartilhei da atmosfera de alegria e excitação criativa que envolvia essas pessoas. Olhando em retrospecto, sinto-me uma testemunha e digo como historiador que aquele foi um dos grandes períodos criativos de nossa cultura. Então veio a I Guerra Mundial, que estilhaçou de maneira brutal a idéia que todos fazíamos do que fosse a civilização. Quando entrei na adolescência, depois de atravessar quatro anos de conflitos, tinha desenvolvido um quadro de depressão profunda que me levou a tentar o suicídio. Esse fato, aliado à dizimação dos quadros de professores universitários da França e da Inglaterra, foi a causa de minha mudança para os Estados Unidos, onde completei os estudos. Minha sensação de viver num mundo em declínio não é recente, portanto. Nos anos 50, cheguei a ter a impressão de que nos encaminhávamos para uma reviravolta positiva, mas foi um engano de minha parte. Esse intervalo não durou quase nada. A trajetória descendente se acentuou no fim dos anos 60.

Veja – Esse período de decadência descrito pelo senhor coincide com a expansão da influência da cultura americana pelo globo. Como cidadão de duas culturas, a francesa e a americana, o senhor deplora o que se convencionou chamar de americanização da cultura? 
Barzun – Acho tolice culpar os Estados Unidos. Diria, antes, que o país está na vanguarda de seu tempo. Se esse tempo é de decadência, os efeitos se sentem primeiro aqui. Não há nada que obrigue países de sólida tradição cultural, como a França ou a Inglaterra, a imitar modas criadas pelos americanos. Mas eles o fazem, o que mostra que certas correntes de comportamento são inerentes à nossa época. Onde está escrito, por exemplo, que é imperativo "democratizar" a educação ao estilo dos Estados Unidos? No sentido que a palavra assumiu, ela não significa tornar a educação acessível a todos, mas simplesmente baixar sua qualidade, de modo a tornar possível que todo mundo deslize pelos anos de escola sem esforço. Vejo por isso com muito ceticismo e ironia certos discursos feitos na França, por exemplo, que falam em proteger a língua e a cultura nacionais. O que as últimas décadas fizeram à língua francesa realmente me deixa um pouco irritado. Palavras inglesas são adotadas de maneira indiscriminada, às vezes mesmo na presença de equivalentes perfeitamente utilizáveis. Essa adoção ignorante, sem nenhuma forma de filtragem e adaptação, é uma força destrutiva da cultura. Só que agora me parece um pouco tarde para reclamar.

Veja – A América Latina praticamente não é citada em seu livro. Não há contribuições do subcontinente à cultura ocidental? 
Barzun – As sociedades latino-americanas são extensões da civilização européia. Politicamente, não contribuíram com nenhuma idéia original para o Ocidente. No campo das artes, é possível destacar nomes e movimentos importantes – mas não a ponto de ter mudado os rumos da cultura. O argentino Jorge Luis Borges, por exemplo, é um escritor que admiro imensamente. Mas não o cito de maneira específica no livro, porque se trata de uma estrela em uma vasta constelação. Em outras palavras, ele pertence ao universo da arte modernista tardia que discuto no livro. Citei outros nomes, de igual peso, em vez do dele.

Veja – Seu livro traz várias pequenas biografias de personagens da cultura ocidental. Algumas escolhas são óbvias, como as de Martinho Lutero e René Descartes. Outras podem ser consideradas excêntricas, como a da escritora de romances policiais Dorothy Sayers. Quais critérios o guiaram na escolha de nomes? 
Barzun – Ao mencionar Dorothy Sayers, Walter Bagehot ou James Agate, para ficar apenas em alguns ingleses, não estou apenas dando espaço a preferências pessoais. Estou tentando indicar nomes cuja influência ainda não foi devidamente reconhecida. Bagehot, por exemplo, foi um dos pensadores mais originais do século XIX. Dirigiu a revista inglesa The Economist por dezessete anos e deixou doze volumes de comentários extremamente lúcidos sobre a política e a economia de seu tempo. Agate ajudou a formar o gosto artístico de seus compatriotas no começo do século XX – além de ter sido autor de um diário que ocupa nove tomos, cobre um período de quinze anos e é um retrato sem igual da Inglaterra do seu tempo. Sayers, finalmente, é uma das grandes teóricas dessa importante forma de ficção popular, o romance policial. É também uma pensadora original no campo da religião. As pessoas deveriam conhecer esses nomes, e algo sobre o que disseram.

Veja – Em contraste, o senhor dedica muito pouco espaço a figuras consideradas fundamentais: Darwin, Marx e Freud. Por quê? 
Barzun – Creio que, ao fazer isso, estou em sintonia com o estado atual da reputação dessas pessoas. Em todo o mundo, o pensamento marxista está em refluxo. Marx sofreu uma perda enorme de influência como teórico político. Alguns de seus textos filosóficos ainda são valorizados – mas sobretudo aqueles escritos na juventude, antes de O Capital. A retração na influência de Freud também é visível. Seu legado está sob ataque e nem de longe se fala tanto nele quanto na primeira metade do século XX. O caso de Darwin talvez seja o mais polêmico. Creio, no entanto, que a importância dada a ele está em descompasso com suas conquistas reais. A idéia da evolução das espécies já circulava 100 anos antes dele. O que Darwin fez foi propor um mecanismo para a evolução, a célebre idéia da seleção natural. Ora, se esse mecanismo realmente funciona como ele descreveu, é algo que os biólogos discutem acaloradamente hoje em dia. Anos atrás, um biólogo do Instituto Pasteur, na França, me disse que ninguém mais lá dentro aceitava ser chamado de darwinista. Não quero dizer com isso que devemos retornar ao criacionismo, à idéia de que as espécies foram criadas por Deus da forma como são hoje. Quero dizer apenas que o desenvolvimento da ciência tem postona como ele descreveu, é algo que os biólogos discutem acaloradamente hoje em dia. Anos atrás, um biólogo do Instituto Pasteur, na França, me disse que ninguém mais lá dentro aceitava ser chamado de darwinista. Não quero dizer com isso que devemos retornar ao criacionismo, à idéia de que as espécies foram criadas por Deus da forma como são hoje. Quero dizer apenas que o desenvolvimento da ciência tem posto em questão vários postulados da cartilha darwinista, algo que passa despercebido por quem não está enfronhado nas discussões.

Veja – Se tivesse de escolher dois nomes representativos dos períodos de auge e declínio da civilização ocidental, quais seriam eles?
Barzun – No que se refere ao auge, eu hesitaria entre Shakespeare e Montaigne. Poderíamos dizer que ambos inventaram o indivíduo, por oposição ao tipo social. Hoje em dia, não somos apenas cidadãos ou trabalhadores, mas também indivíduos aos nossos próprios olhos, graças a esses dois escritores. Um deles é poeta e dramaturgo inglês, o outro prosador analítico francês: ambos inventaram modos de expressar a personalidade. O nascimento do indivíduo e do individualismo foi fundamental, porque encorajou a invenção nas artes, fomentou a diversidade e a diferença. Além disso, foi germe para que, na política, surgissem idéias como a de direitos humanos. No outro extremo, o do declínio, eu indicaria Pablo Picasso e Marcel Duchamp – cuja família, por sinal, era muito próxima da minha. A despeito da grandeza de ambos, eles formam um incomparável par de destruidores. Em Duchamp, sobretudo, é possível ver a imaginação trabalhando deliberadamente em favor da quebra, da paródia inclemente. Duchamp é um nome paradigmático. Está na origem da escola que impera atualmente, quando não existe diferença entre uma obra de arte e o produto que você encontra no armazém da esquina.

Veja – O que o futuro reserva aos clássicos? 
Barzun – Os clássicos parecem estar afundando rapidamente no esquecimento. Mas isso já aconteceu antes. A Renascença trouxe de volta obras da Antiguidade que estavam completamente perdidas. Não há motivo para um pessimismo terminal. É preciso persistir no ensino dos clássicos. Não é fácil, já que uma quantidade básica de informação histórica se faz necessária, para que as obras não sejam vistas fora da perspectiva adequada e completamente distorcidas. Mas os benefícios são óbvios. Ler os clássicos é um maravilhoso exercício de raciocínio e imaginação.


Entrevista de Carlos Graieb para a revista Veja (Edição 1746 de 10 de abril de 2002) (fonte)

Vítor Silva Tavares (2001)

A &Etc funciona numa cave, esta cave onde conversamos agora, rodeados de livros, e que a morada torna ainda mais enigmática, ao chamar-lhe subterrâneo 3. Será que este é, literalmente, um espaço para a literatura underground?

Enquanto rótulo, não. Não é. Podemos obviamente extrair uma quantidade de conotações simbólicas do facto de estarmos instalados num subterrâneo – ainda por cima o 3, número mágico. Mas o que aconteceu com a descoberta deste espaço foi aquilo que eu poderia chamar uma teoria dos acasos. Que quer dizer mais ou menos o seguinte: o acaso nunca acontece por acaso. Talvez por isso, viemos parar aqui, ao sítio certo. Para nós, que nunca pretendemos qualquer tipo de visibilidade ou mediatismo, é evidente que um espaço desta natureza, colocado onde ele está, corresponde perfeitamente ao nosso gosto e à nossa maneira de ser.

Ao espaço do subterrâneo pode associar-se também uma certa ideia de subversão: fazer as coisas pela calada, na sombra, de forma clandestina, um pouco contra o que se passa cá fora, à superfície.

A verdade é que não houve determinação da nossa parte, porque nesse caso íamos também cair no rótulo. Era um rótulo ao contrário, mas ainda um rótulo. Aconteceu assim porque somos assim. Não foi preciso refugiarmo-nos neste subterrâneo e fazer disso uma bandeira.

E o espírito com que estão aqui, hoje, é o mesmo que vos animava quando fundaram a editora, nos finais de 1974?

Exactissimamente o mesmo.

Como é que se trabalha nesta editora? Quais são as regras de funcionamento?

É melhor irmos pela ausência de regras. Como é que funciona? Vamos lá ver: às vezes não funciona.

Mas, ao fim de 26 anos, este espaço mantém-se e continuam a sair livros…

Sim, o espaço existe, a renda paga-se, os livros fazem-se. No entanto, se virmos a coisa em termos do que é uma actividade regular – industrial, comercial, etc, etc –, ah bom, então digo-lhe que nesse aspecto não funciona. Vai funcionando. Há livros quando pode haver, não há livros quando não pode haver. Trabalhamos quando nos apetece; quando não nos apetece, não trabalhamos. Não há programa. Se me perguntar agora que livros é que vou fazer em Maio, Junho ou Julho, não sei responder. Não faço a mínima ideia. Só sei uma coisa: hão-de sair livros. Isso sei. Agora, que livros e exactamente quando? Logo se verá.

E se não aparecerem livros que o entusiasmem?

Não há problema nenhum. Ficamos à espera. Normalmente o que obriga as editoras a publicarem de forma contínua são encargos, responsabilidades, dívidas, empréstimos, por aí fora. É o mercado que obriga. É o mercado que puxa. É o mercado o motor. Aqui não é o mercado o motor. Nem pensar. O motor é a nossa vontade e disponibilidade, ou a ausência delas.

É possível subsistir assim?

A prática prova-o. É claro que temos de levar em linha de conta a minúscula dimensão da editora. É mesmo minúscula: não tem encargos, não tem pessoal. Deve ser concerteza das mais pequenas editoras do mundo. E é a nossa própria pequenez que nos livra dessa escravidão do mercado. Se não sair, não sai. Assim como assim, tudo parece indicar que é muito maior a oferta de livros do que a procura. E é óbvio que o tipo de obras que nós publicamos não se destinam a públicos alargados. São livros para uma minoria das minorias das minorias. Por vezes entra aqui alguém que diz: «Ah, lá comprei aquele livro do não sei quantos que tu publicaste». E eu respondo sempre: «Ah, foste tu!?»

Isso não o inquieta?

Nada.

Quer dizer que escolheram ficar fora do sistema? Foi essa a vossa opção?

Foi uma opção e é uma aptidão.

Mas como é que dois ou três «saudáveis malucos» podem pretender ficar do lado de fora e resistir tanto tempo, coisa que algumas das editoras que estão dentro do sistema não conseguiram?

Está a falar de economia?

Em última análise, sim.

Como está a falar de economia, não lhe sei responder em economês. Porque nós recusamos toda e qualquer forma de subordinação aos ditames da economia. Quando faço um livro, faço-o porque gosto dele, mais nada. Haja leitores ou não haja. Depois, se se vender, óptimo, porreiro, posso fazer mais. Se não se vender, não me arrependo nada de o ter feito. Na pior das hipóteses, olhe, em vez de fazer outro logo a seguir, espero mais algum tempo. Não nos vergamos, não senhor, a essa nova ditadura que invade tudo, que esmaga tudo.

Se, por absurdo, só fosse possível vender 50 exemplares de uma obra…

Sim senhor, se eu achasse que valia a pena… (Toca o telefone. Pára o gravador. Três minutos de conversa, a despachar). Sabe quem era?

Quem?

O João César Monteiro. Ligou-me para dizer que recebeu ainda agora um livro em que o João de Deus, seu «alter ego», aparece como personagem. Um livrinho publicado por uma pequena editora francesa, numa tiragem de 303 exemplares. Portanto, como vê, à escala global nem sequer estou sozinho.

À escala de França, até diria que essa editora consegue ser ainda mais pequena que a &Etc.

Pois é.

O não estar sozinho, como disse ainda agora, traz-lhe alguma espécie de conforto?

Sim. E é preciso acentuar o seguinte: a &Etc não é, nem deseja ser, uma editora profissional. Aqui nós somos amadores, no sentido primeiro da palavra.

No sentido em que amam os livros.

Exactamente. Somos amadores. A parte profissional é entendida do ponto de vista meramente técnico. Ou seja, sabemos trabalhar o lado material dos livros, mas o espírito com que as coisas são feitas, o espírito com que estamos dentro disto, é um espírito amador. Fazemos isto por gozo. Embora o gozo tenha a outra face da moeda. Passamos por muitos tormentos e angústias, porque a debilidade económica faz com que o nosso trabalho esteja permanentemente em risco. Sei que, a curtíssimo prazo, posso ter que fechar a porta. Mas admiti isso desde a primeira hora e a verdade é que já temos quase 30 anos disto.

Uma das características do mercado é que nunca vê com bons olhos gestos de rebeldia como o vosso.

Eu também não vejo com bons olhos o mercado, pá. E amor com amor se paga!

É um ódio mútuo?

Não lhe chamarei ódio, não é preciso chegar a tanto. Ou se calhar é. Se estivermos a falar do mercado como sistema, e até como ideologia, então sim, ponha aí a palavra ódio. Há uma recusa tão compulsiva que pode tomar as características do ódio.

A hipotética falência da & Etc não lhe tira o sono?

Repare numa coisa: mesmo se vendesse todos os livros de cada edição, nunca teria lucros. À partida, os livros estão condenados a dar prejuízo. Mas atenção, é um prejuízo calculado. Quer que lhe dê um exemplo, com números? Lá vamos nós falar economês. Supunhamos que esta casa chega ao fim do ano e tem um prejuízo de 1200 contos. Dividido por 12, dá 100 contos por mês. Bom, somos aqui uns tantos, podemos sempre repartir os gastos. Não era uma pena fecharmos a porta por tão pouco? Esse dinheiro não podia ser gastos numas quantas noitadas nas Docas, hum? Então pronto, em vez de gastarmos 100 contos nesses alegres vícios, gastamos os mesmos 100 contos neste outro alegre vício, nesta nossa amante. Porque a &Etc é uma amante.

Das exigentes?

Das exigentes, é verdade. Daquelas que puxam por muita lágrima.

Já lhe deu alguns desgostos?

Muitos, muitos. Tantos. Há sempre uma ilusão e sempre uma grande tristeza, quando sabemos que fizemos uma coisa bela e a vemos entrar no mais absoluto dos silêncios. Isso custa muito. Mas já lá dizia o Camões: aquilo que não nos mata, torna-nos mais fortes.

Não teme ser visto como um D. Quixote, alguém que luta contra gigantes mesmo quando já se percebeu que não passam de moinhos?

Bom, eu não entendo o D. Quixote como um tonto.

Nem era isso que eu queria dizer.

Eu sei, mas não me importo de aplicar a mim mesmo o termo de idiota. E há aí uma componente que em parte justifica esta maneira de estar e de ser. A verdade é que eu li desde bastante cedo, li muito e à maluca, li tudo o que me vinha parar à mão. E mercê dessas leituras, de miúdo e depois de adolescente, criou-se em mim um idealismo fortíssimo. Andando a pé ou de eléctrico, exactamente como hoje, eu levava sempre comigo livrinhos e romances que me emocionavam e me faziam olhar para a cidade como se ela estivesse dentro de uma ficção, uma aprazível ficção. Por um lado tinha que enfrentar a dureza da vida – aos 13 anos já era paquete de um escritório –, mas por outro lado refugiava-me nesses outros universos imaginários.

Tal e qual como D. Quixote, que também se refugiava nos livros…

Exacto. O que acontece é que as pessoas, quando têm de entrar na chamada idade adulta, com responsabilidades, mulher, filhos, essas coisas todas, deixam esses idealismos escondidos algures, como o Mário Soares deixou o socialismo dele na gaveta. Nesse aspecto, posso afirmar que não cresci. Não me vejo como um adulto cheio de responsabilidades. Posso até dizer que o meu trabalho é de uma muito alegre irresponsabilidade. Além do mais, pude garantir com isto um estatuto económico muito idêntico àquele que tinha quando nasci e cresci. Nasci pobre, muito pobre. E hoje continuo a ser pobre.

Provavelmente nunca quis ser rico.

Nunca quis, nem pensar nisso. Nunca tive tal apetência. Não senhor. São parcas as minhas necessidades e estou couraçado contra vícios aos quais sei que jamais poderei chegar.

Uma dessas parcas necessidades é viver com livros à volta, não é?

Sim, isso sim. E não apenas os livros. Longe disso. Olhe, eu também faço a minha comida e gosto muito de ir comprar os carapaus e de arranjá-los, fritá-los, isso tudo. E viver com as pessoas de que gosto, com as pessoas que amo. E conversar. E se não me apetecer pôr aqui o pé, nem ponho. Esta casa não me obriga a nada, nem a mim nem a ninguém. É outra coisa espantosa: da porta para dentro, aqui vive-se em liberdade. E desta porta para fora, não.

Essa falta de liberdade de que forma é que o atinge?

Angustia-me. Não esqueça que tenho 63 anos e que comecei a ser lúcido, politicamente, a partir dos meus 17, 18 anos. Portanto, pude sofrer com a situação da ditadura política que tínhamos em Portugal. A sensação que eu tenho hoje, é de que se saiu dessa ditadura, política e policial, para uma outra ditadura. E como ditadura que é, ela oprime multidões e multidões e multidões, que até podem não dar por isso.

Porque existe uma ilusão de liberdade, é isso?

Existe uma ilusão de liberdade, chama-se-lhe democracia como um processo formal, mas as pessoas continuam obviamente oprimidas. Se é evidente que se garantiram uma quantidade de liberdades, ao mesmo tempo criaram-se novas formas, ainda mais complexas, de escravização das sociedades. No que é fundamental, acho que não se têm dado tantos passos como isso no sentido da libertação do homem.

Olhando para o seu caso, eu diria que há uma espécie de teimosia, uma persistente recusa de baixar os braços…

Talvez tenha alguma teimosia. Mas vejamos: acho que nunca tive a pretensão de mudar o mundo. Não quero é que o mundo, o mundo de que eu não gosto, me mude a mim. Ai isso não deixo. A haver teimosia, é só esta.

Por que é que a &Etc nunca tentou obter apoios financeiros do Estado? Foi para não ficar refém?

Olhe, foi por vergonha e por orgulho. Teria vergonha de estender a mão. E tenho orgulho em não o fazer.

Como é o relacionamento com os autores que vai publicando?

O que é que acha?

Eu consigo imaginar, mas preferia que me dissesse.

São relações de enorme companheirismo, que às vezes evoluem para amizades que valem uma vida. Amizades fortíssimas, tão fortes como certas paixões. Firmes, sólidas, à prova de bala.

E que tipo de contacto é que mantém com as outras editoras portuguesas?

É um contacto muito esporádico. Conheço alguns editores e às vezes cruzo-me com eles, embora não faça vida social. Não tenho nada contra as editoras comerciais. Eu próprio, muitos anos antes de ter entrado nesta aventura, já estive à frente de uma casa editora prestigiada e bem implantada no mercado.

A Ulisseia.

Exacto. Era uma editora que funcionava nos moldes tradicionais. Eu, ao ir para lá, é que não sei se funcionava nos moldes tradicionais, mas isso é outra história. Fui para lá com o mesmo espírito com que estou aqui. Para fazer só aquilo que me dava na gana. E foi o que fiz…

Permitiram-lhe assim tanta liberdade?

Permitiram, sim senhor. Gozei de toda a liberdade para fazer o que muito bem entendia. Olhe, a liberdade era tanta que tive a PIDE sempre à perna…

Quanto tempo durou essa passagem pela Ulisseia?

Não sei ao certo, tenho fraca memória para datas, mas admito que entre dois e três anos.

E qual foi a razão para sair?

Saí porque estava muito tempo sentado, tinha gravata e para publicar os livros nem precisava de os ler. Quer dizer, o sistema estava a rodar por si mesmo e eu já não estava lá a fazer nada.

Na & Etc, pelos vistos ao contrário do que se passava na Ulisseia, não há programação nem um calendário para as obras a publicar. Como é que faz a escolha? É caso a caso?

É caso a caso. E acaso a acaso. A porta está aberta a esses acasos. Nós lemos sempre todos os manuscritos. E quando gosto de um determinado livro, atiro-me imediatamente de cabeça, avanço logo de olhos fechados. Muitas vezes, ainda nem sequer conheço o autor. Ou melhor, passei a conhecê-lo a partir daquilo que está escrito. É uma coisa que acontece com bastante frequência.

Disse que nasceu num meio pobre. Mais propriamente no bairro da Madragoa…

Exacto. Sou lisboeta da Madragoa, onde ainda vivo.

E como é que o lisboeta da Madragoa olha para a sua cidade?

É uma relação de amor-ódio. Amo muito a minha cidade, sobretudo os bairros populares. E, vá lá, também a zona da Lisboa romântica: Chiado, Bairro Alto. O resto, para mim, já é estrangeiro.

Consegue imaginar-se a viver fora de Lisboa?

Não, não me concebo fora dela nem longe das suas gentes, das suas pessoas. Nada me tira a minha bicazinha, de manhã, na pequena leitaria da Rua da Esperança. Agora, à força de amar tanto esta minha cidade, é evidente que sofro tremendamente com ela, nomeadamente com os atentados a que tem sido submetida, quase sempre em nome de falsas noções de modernidade e do bimbismo dos decisores.

Inclui o projectado elevador para o Castelo de S. Jorge no rol desses atentados?

Claro que sim. É inconcebível. Como é que isto pôde passar pela cabeça de alguém? Porque isto teve que nascer nalguma cabeça, não é?

Sim. Nasceu numa cabeça mas depois passou por outras…

Pois, nasceu numa e depois alastrou, já se vê, um mal nunca vem só. É inconcebível. Como é possível que em plena baixa pombalina se vá erguer aquela torre de betão, com uma passerelle, que nos vai roubar a vista das muralhas do castelo? E o que acontecerá às pessoas que agora podem contemplar, das suas janelas, toda a baixa e o convento do Carmo na outra colina? Vão ficar emparedadas por aquela porcaria, é o que é.

Que outros atentados o têm chocado?

Histórias destas são às montanhas, são umas atrás das outras. Veja o bimbismo nacional da roda gigante: só porque Paris e Londres também têm, então punha-se aquela porcaria ali ao alto do Parque Eduardo VII, a dar cabo do jardim do Ribeiro Teles e tornando o monumento-pilinha do Cutileiro ainda mais pequenino, por causa da escala. E há mais: entra na cabeça de alguém que o largo do Chiado tenha ido para o maneta por causa da bocarra do metropolitano? A lista é interminável, infelizmente. E eu fico a ferver com estas coisas. Anda para aqui um desvario qualquer.

No seu discurso existe sempre, de forma latente ou explícita, um impulso de rebeldia…

Sim, sim, mas atenção, só assumo essa rebeldia se acrescentar que é uma rebeldia com causa.

Muito bem. E quando é que essa rebeldia com causa começou a manifestar-se na sua vida?

Quando li os primeiros livros do Alves Redol, do Maximo Gorki, do Zola. Com eles, comecei a ter consciência de um mundo cruel e injusto, feito de poderosos e de miseráveis. Nascia assim um movimento de rebeldia para o qual não podia dar vazão. O meu pai era marítimo e, como andava sempre em viagem, gostava de ler e comprava indistintamente as «Selecções do Reader’s Digest» e romances dos autores que estavam em voga na altura: Blasco Ibañez, Aquilino Ribeiro, Ferreira de Castro. Eu, lá em casa, mal comecei a gostar de ler, devorei essa literatura toda.

Era mais parecido com o seu pai ou com a sua mãe?

Era uma mistura de ambos. A minha mãe era uma espécie de Ana Magnani, uma magnífica fera, de uma frontalidade a toda a prova, sem qualquer verniz ou diplomacia. O meu pai era um ser muito mais interiorizado, mais reflexivo, mais diplomata. A minha natureza mais profunda vem mais da minha mãe, até porque eu vivi sempre num universo de mulheres.

O que é que ela fazia?

Tinha um trabalho medonho, de carga e descarga de peixe e de carvão. Também trabalhou na fábrica de anchovas, no outro lado do rio. De modo que eu ficava em tudo quanto era casa de vizinhas e sobretudo com a minha avó, mãe dela, que praticamente me criou. Mas a extrema miséria, miséria mesmo, em que eu nasci e cresci, nunca a senti enquanto miúdo. Era muito protegido por ser magrinho, na altura as crianças morriam como tordos e aquelas que não morriam – a mim aconteceu-me não morrer – eram extremamente acarinhadas. Eu vivia na rua, a brincar com os outros putos do bairro, e lembro-me da dificuldade tremenda que tive em calçar os primeiros sapatos.

E essa avó protectora, que imagem guarda dela?

Essa minha avó era uma maravilha de mulher, não houve nada que ela não fizesse e eu acompanhava-a sempre. Desde empalhar cadeiras até lavar roupa no lavadouro municipal da Travessa do Pasteleiro, passando pelo fado, cantado pelas tabernas com um irmão. Às cantorias noite dentro não me levava, claro, mas cheguei a assistir a cegadas. E participei, ao colo dela e de umas tias, nas marchas populares. Ainda hoje, quando a Madragoa ganha, eu rejubilo. Estou à janela, olho para baixo, está a marcha a passar e lá fico todo contente.

Não renega, portanto, o seu passado.

Pelo contrário, tenho muito orgulho. Ao fim e ao cabo, e depois de tantos anos no meio artístico, sei de ciência certa que onde encontro mais carácter, solidariedade e bondade humana é entre a gente pobre do meu bairro. Isto apesar da invasão dos bárbaros. E chamo bárbaros àquela gentalha, normalmente com popó, que entra no bairro para frequentar os bares e as discotecas. Este bairro que tinha má fama – de gente agressiva, muito putedo, artistas e outras coisas que tais – era, meu deus, um autêntico eden comparado com o que se passa agora. Esses novos bárbaros partem tudo, instalam a violência onde ela não havia e até reacenderam os conflitos raciais.

Embora seja um lisboeta dos sete costados, houve uma época em que viveu em África, mais propriamente em Angola. Como é que foi lá parar?

É uma longa história. Olhe, passados aí uns seis ou sete meses do meu primeiro casamento, vejo-me metido no porão de um navio, ao lado de ciganagem, tipo Tarzan a caminho das Áfricas. Isto foi em finais dos anos 50, à volta de 1959. Eu ia lá ter com um amigo que comprara uma máquina Paillard, de 16 mm. Eu queria fazer filmes e também, se possível, formar um pequeno grupo de teatro itinerante. A aposta principal era nos documentários, no cinema de levantamento antropológico. Acontece que levava pouco dinheiro e mesmo esse foi roubado no barco. Ou seja, chego a Luanda sem conhecer ninguém e sem um tostão no bolso.

Não tinha combinado encontrar-se com um amigo?

Tinha. Mas esse amigo, que era suposto estar à minha espera em Luanda, falhou, não estava. Passei logo ali um primeiro susto, porque ele era de Benguela e aquilo é um país enorme, a distância de Luanda a Benguela é como daqui a Paris. Mas lá acabei por chegar.

E os projectos que levava na cabeça, sempre se concretizaram?

Não. Em pouco tempo, os sonhos desfizeram-se. Por exemplo, a máquina Paillard estava lá mas não havia película. Depois, o tal amigo acabou por morrer, foi dos primeiros portugueses a morrer no norte de Angola, ainda a guerra mal começara. Aliás, ou morreu ou suicidou-se. Parece que se suicidou, não aguentava ser militar.

O que é que decidiu fazer, nessa altura?

Fiquei para ali transplantado, longe de tudo. Entretanto o casamento foi à vida, já se sabe, e eu peguei no que havia, porque precisava de comer. Foi assim que, durante dois ou três meses, o meu trabalho consistiu em dactilografar o cadastro de tudo o que era carro entrado na colónia desde mil novecentos e troca o passo. Por ordem alfabética, AB-59-63, AC-24-72, etc, etc, etc. E lá estive eu a fazer aquela porcaria, com uma temperatura média de quarenta e tal graus centígrados e pelo menos 90% de humidade. Era o chamado «cemitério dos brancos».

As actividades culturais ficaram entre parênteses?

Não, não. Paralelamente, lá fui animar o cineclube local e comecei a escrever, à borla, no jornal de esquerda do sítio, que se chamava «O Intransigente». Às tantas, um camarada lá da repartição vai de férias, ou transferem-no, e é aí que durante alguns meses vou ocupar o lugar dele como examinador das cartas de condução. Logo eu, que não tenho carta nem nunca soube guiar!

Devia ser complicado.

Nem por isso. É que a maior parte dos candidatos que apareciam eram gajos com aqueles camiões enormes que levavam peixe seco para o interior, gajos que quando nasceram já sabiam conduzir. Esses tipos estavam automaticamente passados e íamos depois comemorar para o restaurante, comendo uns baldes de camarão, bebendo umas cervejolas, etc. Era uma festa.

Presumo que a festa não durou muito…

Claro que não durou muito. Estava eu descansadinho a fazer esta vida quando vem o engenheiro da repartição e diz que finalmente me ia tirar dali, para me colocar noutra sala qualquer. Percebi logo tudo e saí porta fora, sem dizer boa tarde. A não ser aos colegas, claro, para os quais me virei dizendo: «Até já, a gente encontra-se ali na esplanada». Ou seja, nunca mais voltei a pôr lá os pés.

Tinha para onde ir?

Não, não tinha. Durante uns quatro ou cinco dias fui para a praia, deitava-me, comia uns caranguejos e pensava: agora vou morrer aqui. Não morri. Voltei a não morrer. Ao sexto dia, o director do tal jornal onde eu já escrevia à borla, velho republicano maçon, convidou-me: «Oh Vitorzinho, gostava muito que viesses trabalhar comigo mas o jornal é pobre, só te posso pagar cinco contos». Eu nem hesitei. Pedi-lhe logo que me indicasse onde ficava a minha secretária. E assim fui parar à vida de jornalista.

Em que circunstâncias se deu o regresso a Portugal?

Bom, é preciso ver que eu chego a Angola em 1959. As eleições presidenciais tinham sido em 58, sendo que em Benguela, e também no Lobito, o Humberto Delgado ganhara nas urnas, oficialmente. Quer isto dizer que havia um grupo de activistas políticos muito forte. Às duas por três, vejo-me enfronhado até à raiz dos cabelos na política local. Por causa disso, sofro dissabores e mais dissabores que culminam naquilo que poderia apelidar de rico pontapé no cu cá do vosso amigo. Certamente para evitar males maiores, chutaram-me para dentro de um navio, recambiado para a metrópole.

Foi difícil, o reencontro com a «pátria»?

Foi, muito. Quando chego ao meu país, tenho uma grande dificuldade de adaptação. Mas vinha com uma convicção, uma só, inabalável: nunca mais, na puta da vida, vou fazer aquilo que não quero e aquilo de que não gosto; nunca mais, na puta da vida, vou ter um patrão. Se para isso tiver que morrer depois de amanhã, não me importo: conheço já a cor e o cheiro da morte. Sim, conheço já a cor e o cheiro da morte. (pausa longa) Esta convicção inabalável permaneceu – e permanece – inabalável.

Estávamos portanto em Lisboa, no princípio dos anos 60. Qual era o seu ganha-pão? Escrevia para os jornais...

Sim senhor, começo a escrever nos jornais e não só. Colaborava na Flama, do Rolo Duarte, com críticas de cinema. Escrevia contos para o Diário Popular, crónicas à borla para o República e até textos para a Crónica Feminina – a troco de ir comer umas bifanas e um caldinho do dia aos Irmãos Unidos, ali na Praça da Figueira. Era um pardal, andava por todo o lado.

É então que surge a oportunidade de trabalhar na Ulisseia?

Sim. É aí que funciona a tal teoria dos acasos. De um momento para o outro, deixo uma situação de vagabundagem e passo a dirigir uma editora como a Ulisseia. Mero acaso. Comecei então a fazer o gosto ao dedo, publicando quem eu gostava. Tenho muito orgulho de ter publicado o Mário Cesariny de Vasconcellos, o Herberto Helder, o Alexandre O’ Neill, o Pacheco e por aí fora. Mais tarde, saí pelas circunstâncias que já lhe disse, numa altura em que até ganhava bastante bem.

E então surge o suplemento & Etc?

Exacto. É aí que começa a nascer o primeiro & Etc. Porque o primeiro &Etc foi um magazine de artes, letras e espectáculos do Jornal do Fundão. O que é que se tinha passado? Aquando da atribuição do Prémio Camilo Castelo Branco ao Luandino Vieira, a PIDE prendeu os membros do júri, além de ter destruído a sede da Associação Portuguesa de Escritores. Ora bem, um dos membros do júri era o Alexandre Pinheiro Torres, que paralelamente era o responsável pelo suplemento cultural do Jornal do Fundão. Depois do escândalo, é óbvio que o Pinheiro Torres fez publicar, no dito jornal, o que muito bem entendeu sobre o assunto. Foi o suficiente para a censura mandar fechar aquilo tudo durante seis meses. E é então que o António Paulouro e o José Cardoso Pires pensam em retomar um suplemento de cultura, assim que a censura permitisse a reabertura do jornal. O Cardoso Pires falou comigo e começou a nascer a ideia de um suplemento com outro espírito, um magazine mais abrangente onde podia caber tudo: um filme (no primeiro número foi o Pierrot, le Fou, do Godard), um fadista (o Alfredo Marceneiro, por exemplo) ou um bar que tivesse acabado de abrir (na altura, foi o Snob). Era um outro conceito de cultura. E naquele suplemento, chamado &Etc, já estava presente muito do espírito do que veio a ser, mais tarde, esta casa.

Pode dizer-se que o suplemento foi uma aventura relativamente efémera?

Depende. Eu não sei as datas precisas do início e fim da publicação, sei apenas que durou 25 números (o que não é tão pouco como isso) e que morreu de morte macaca. De 15 em 15 dias, eu ia para o Fundão fazer o suplemento. Metia-me na auto-motora da Covilhã, inverno ou verão, e lá fazia o caminho. Lembro-me que por vezes chegava muito tarde, duas ou três horas da manhã, já com as instalações fechadas, e o Paulouro deixava-me uma porta da oficina aberta para eu entrar. Depois, no gabinete dele, dentro de um cestinho, estava sempre um bife com ovo a cavalo ou coisa parecida, para eu matar a fome. Na manhã seguinte, começava a compor o jornal na tipografia.

E a tal morte macaca, como é que se deu?

Ora bem, um dia o suplemento foi à censura de Castelo Branco e quando o contínuo voltou trazia as oito páginas do suplemento cortadas. Além disso, tinha havido umas fricções causadas pela acusação de que atacávamos os escritores de esquerda. Pudera, dos de direita nem sequer falávamos! Agora, com os de esquerda éramos exigentes, lá isso éramos. A associação das duas coisas ‑ por um lado a censura, por outro as tais fricções – precipitou a morte do projecto. Disse ao Paulouro que é preciso saber pôr pontos finais, mas acrescentei: «eu seja cão se não for para Lisboa fazer um escabeche do caraças na censura, para que se salve alguma coisa e então que este seja o último &Etc». Foi.

Logo a seguir, passa a coordenar o suplemento literário do Diário de Lisboa.

Sim. Pouco depois, o Cardoso Pires convida-me para o DL e como ele foi ocupar um lugar de leitor de português numa universidade inglesa, deixou-me aquele filho nos braços. É na passada desse trabalho que nasce a ideia, minha e de mais 15 pessoas, de fazer então uma revista cultural autónoma, também chamada &Etc, e que foi a mãe, digamos assim, da editora. Era aquilo a que nós chamávamos «folheca cultural q.b.». A revista durou o que durou, com uma periodicidade muito irregular: saía quando saía. Ou seja, quase nunca saía.

Voltando um pouco atrás. Nunca escondeu a sua admiração por Almada Negreiros, a quem dedicou um belíssimo texto na revista «Ler». É verdade que chegou a trabalhar com ele?

Com ele e com o dr. Fernando Amado.

Em que circunstâncias?

No teatrinho da Casa da Comédia, que era uma antiga carvoaria. Começámos com uma adaptação do Regresso ao Paraíso, de Teixeira de Pascoaes, encenado pelo dr. Fernando Amado, sendo eu o cenógrafo, figurinista, carpinteiro, mulher-a-dias, isso tudo. O dr. Fernando Amado era um grande amigo do Almada Negreiros. É então que nasce a ideia de se levar pela primeira vez à cena o Deseja-se Mulher, do Almada. Foi uma aventura extraordinária. Vou dar-lhe um exemplo. Eu era o cenógrafo e figurinista. E aquela peça tinha tudo: sereias, anjos, pombas, essas coisas. Com pouco orçamento, quase nenhum, tínhamos que improvisar. Se não há dinheiro para tule, compra-se rede de pescador, ali no Cais do Sodré. Já se sabe, a dificuldade aguça o engenho. Ora bem, um dos meus problema era como fazer os anjos. O Almada não queria daqueles anjinhos com asas, das procissões. Queria estar sentado em frente ao palco, ver uma coisa a passar da esquerda para a direita e perceber logo que aquilo só podia ser um anjo. Eu andava às voltas com o problema quando um dia vejo, ali para os lados do Conde Barão, um homenzinho a vender cabides. Olhei para os cabides e vi logo que eram anjos. Porquê? Com cartolina faz-se uma cabeça, pega-se em papel cortadinho à tesoura, mais uns bocadinhos de prata e lantejoulas e já temos vestido. Depois, desenham-se asas enormes feitas de cartolina, aplica-se no cabide e já está. O actor só tinha que se agachar dentro do vestido de papel e atravessar o palco a correr. Tudo aquilo abanava e brilhava, era uma visão feérica. Isto é só para lhe dar uma ideia do clima em que decorreu todo o erguer daquele espectáculo. Com um Almada e um Fernando Amado hiper-excitados, muitas vezes zangados, trocando diálogos interessantíssimos entre eles. O Almada a berrar: «oh, Fernando, tu desculpa mas não percebes nada disto». E o Fernando Amado a responder: «oh, Zé, tu é que não percebes nada daquilo que escreveste». Foi um momento triunfal. O espírito da Casa da Comédia era, também ele, um espírito maravilhosamente amador. Com uma exigência ética e estética total. Uma pureza absoluta.

E, parece-me, com uma atenção enorme ao lado humano…

Evidentemente que sim. Com toda a gama de alegrias, de emoções, de medos, de angústias. Era uma actividade totalmente humana, é evidente que sim. Sentíamos muito o lado sagrado do teatro, da representação, do verbo, da palavra, do corpo do actor.

Almada era considerado um artista de vanguarda. Que importância é que poderiam ter as vanguardas, hoje?

O problema é que as manifestações artísticas que passam por vanguardistas também estão sujeitas a uma lógica do espectáculo que lhes retira a independência e o voluntarismo, sem os quais não entendo que possa haver verdadeira vanguarda. Existem certos movimentos espontâneos que querem romper com cânones, tradições, etc, mas em breve são absorvidos pelo próprio sistema e entram na lógica do sistema. Então passam por vanguardas mas não o são. Chamemos-lhes vanguardas virtuais.

Acha que ainda há espaço para uma ruptura?

Eu queria é que houvesse uma ruptura com a subordinação da própria arte à ditadura económica. Que houvesse uma ruptura sobretudo aqui. Depois logo se veria o que é que iria dar, que forma iria assumir.

Quer dizer que, apesar das ressacas todas, das desilusões, das esperanças perdidas, ainda faz sentido acreditar em algo a que possamos chamar revolução?

Tudo o que possa contribuir para a ideia de revolução é útil. Mas por revolução não estou tanto a pensar num sistema social, mas muito mais numa revolução do espírito e, já agora, do espírito de cada qual. Porque revoluções sem revolucionários, já vimos no que deram.

Também há revolucionários sem revolução. É o seu caso?

Só me posso considerar revolucionário por comparação com aqueles que não o são de todo. O mais natural é não revolucionar coisa nenhuma. No entanto, percebi desde as minhas primeiras indignações que a luta contra a injustiça é uma progressão revolucionária. Não sei é se através do meu trabalho eu consigo ver estendida aos demais esta pulsão, este desejo. Não me imagino enquadrado em partidos políticos, mas apelo, isso sim, para a transformação da mentalidade do homem, no sentido em que o leve a fazer da sua vida aquilo que entende que deve fazer. E a recuperar toda a sua dignidade de homem, a sua palavra de homem. De homem livre.

Aquela convicção inabalável que assumiu no regresso a Portugal, vindo de Angola, vai continuar a ser cumprida?

Não faço retrospectivas nem penso demasiado no futuro, mas acho que tenho sido coerente com esses propósitos iniciais. As sinuosidades da minha vida não têm impedido essa coerência de base. Posso mesmo afirmar que não me tenho traído. Não traí o puto que fui, o puto que dentro do eléctrico lia Dostoievski e Zola. Não, nunca traí esse miúdo.


Entrevista de José Mário Silva publicada no suplemento DNA, do Diário de Notícias, a 24 de Fevereiro de 2001 (fonte)