Eles já se permitem falar de fraquezas pequeno-burguesas. Como ter sentimentos, ter uma filha, a relação com a infância. Eles já se habituaram a vivê-las. Fazem imensa troça do radicalismo de um tempo – que é a forma de olharam para si, agora, e aceitar que foram outros. São desiludidos maoístas. São descrentes.
José Luís Saldanha Sanches, o fiscalista, não falou de Fiscal. Maria José Morgado, a procuradora incorruptível, não falou de corrupção. Falaram de uma coisa geracional. De um despertar colectivo que começou com a campanha de Delgado, e o apanhou a ele, mais velho. De um movimento que a fez despertar, a ela, na faculdade. Um movimento que apetecia. Foram um casal MRPP. Deixaram de ser MR’s e continuaram a ser um casal.
José Luís Saldanha Sanches, o fiscalista, não falou de Fiscal. Maria José Morgado, a procuradora incorruptível, não falou de corrupção. Falaram de uma coisa geracional. De um despertar colectivo que começou com a campanha de Delgado, e o apanhou a ele, mais velho. De um movimento que a fez despertar, a ela, na faculdade. Um movimento que apetecia. Foram um casal MRPP. Deixaram de ser MR’s e continuaram a ser um casal.
Num domingo à tarde, recuperaram as memórias de um tempo. Com ironia. Com distância. Com paixão. Talvez eles ainda sejam os mesmos. Sendo outros.
Já não são homofóbicos. Ela pinta os olhos. Ele sonha que está preso e que há nisso alegria. O mote era: “Vida simples, luta dura.” Tudo mudou e tudo ficou na mesma.
Já não são homofóbicos. Ela pinta os olhos. Ele sonha que está preso e que há nisso alegria. O mote era: “Vida simples, luta dura.” Tudo mudou e tudo ficou na mesma.
Se a vossa filha contasse a vossa história – a do vosso encontro, a do período revolucionário – contaria o quê?
Maria José Morgado (M.J.M.) – Responde tu.
Saldanha Sanches (S.S.) – Ela sabe pouco disso. Quem lhe fala mais do nosso passado revolucionário são as avós. Nem sabemos bem o que ela sabe a esse respeito. Ela é de outra geração, que reage mal à doutrinação.
M.J.M. – Ela ficou um bocado quixotesca, como nós. Penso que isso não é produto da educação, vem no sangue. Nós não somos pessoas viradas para o passado.
Maria José Morgado (M.J.M.) – Responde tu.
Saldanha Sanches (S.S.) – Ela sabe pouco disso. Quem lhe fala mais do nosso passado revolucionário são as avós. Nem sabemos bem o que ela sabe a esse respeito. Ela é de outra geração, que reage mal à doutrinação.
M.J.M. – Ela ficou um bocado quixotesca, como nós. Penso que isso não é produto da educação, vem no sangue. Nós não somos pessoas viradas para o passado.
Porque é que foram as avós a contar-lhe e não os pais?
S.S. – Não acho adequado. Sobretudo porque ela tem a mesma rebeldia que nós tínhamos. Recusa os valores dos pais.
M.J.M. – Foi muito difícil para ela. Queria contestar os valores dos pais, mas foi sempre uma contestação falhada. O que é curioso é que a miúda sempre mostrou um grande apego por valores que estão fora de moda – liberdade, integridade, generosidade. A prisão, a repressão, a falta de liberdade, a PIDE ir buscar-nos a casa, as cartas que escrevi ao meu marido quando ele estava na prisão e as que ele me escreveu a mim… Os meus sogros passaram pelo menos seis anos da vida deles a caminhar para Peniche ao fim-de-semana; a minha sogra não tinha outro programa; e o resto da semana era para preparar a viagem: levar roupa lavada, os livros que podiam entrar, e pensar nisso. Isso marcou toda a família. A minha mãe também foi depois visitar-me à prisão e foi treinada nessas visitas pela minha sogra. Isso deixou-lhes uma marca de angústia e sofrimento inultrapassável. Isto fazia parte das histórias de criança que contavam à miúda.
S.S. – Não acho adequado. Sobretudo porque ela tem a mesma rebeldia que nós tínhamos. Recusa os valores dos pais.
M.J.M. – Foi muito difícil para ela. Queria contestar os valores dos pais, mas foi sempre uma contestação falhada. O que é curioso é que a miúda sempre mostrou um grande apego por valores que estão fora de moda – liberdade, integridade, generosidade. A prisão, a repressão, a falta de liberdade, a PIDE ir buscar-nos a casa, as cartas que escrevi ao meu marido quando ele estava na prisão e as que ele me escreveu a mim… Os meus sogros passaram pelo menos seis anos da vida deles a caminhar para Peniche ao fim-de-semana; a minha sogra não tinha outro programa; e o resto da semana era para preparar a viagem: levar roupa lavada, os livros que podiam entrar, e pensar nisso. Isso marcou toda a família. A minha mãe também foi depois visitar-me à prisão e foi treinada nessas visitas pela minha sogra. Isso deixou-lhes uma marca de angústia e sofrimento inultrapassável. Isto fazia parte das histórias de criança que contavam à miúda.
Com uma inevitável glorificação dos pais…
M.J.M. – Claro que para os meus sogros e para os meus pais nós somos o máximo!
S.S. – [Risos] É normal.
M.J.M. – Claro que para os meus sogros e para os meus pais nós somos o máximo!
S.S. – [Risos] É normal.
O mártir que levou tiros. O exemplo de coragem.
M.J.M. – A minha sogra tinha a camisa ensanguentada do meu marido numa gaveta de uma cómoda – que eu, por acaso, deitei fora!
S.S. – Estava tudo cheio de traça.
M.J.M. – Pois estava! Ela ficou toda triste porque eu deitei fora.
M.J.M. – A minha sogra tinha a camisa ensanguentada do meu marido numa gaveta de uma cómoda – que eu, por acaso, deitei fora!
S.S. – Estava tudo cheio de traça.
M.J.M. – Pois estava! Ela ficou toda triste porque eu deitei fora.
Ela interpelava-vos, depois de ouvir das avós?
S.S. – Não. Reservava-as. Hum… É preciso combater a ideia de que o passado é que era bom.
M.J.M. – Nós crescemos com ela, aprendemos a conhecer o mundo com ela. A Laura é o produto do refluxo. Nasceu porque tínhamos decidido que não havia revolução, que íamos sair da revolução porque [esta] não existia. Saímos do MRPP em 75, e eu gostava de ter uma criança. Ao meu marido, tanto fazia. Mas eu quis muito. E queria uma rapariga, que se ia chamar Laura.
S.S. – Não. Reservava-as. Hum… É preciso combater a ideia de que o passado é que era bom.
M.J.M. – Nós crescemos com ela, aprendemos a conhecer o mundo com ela. A Laura é o produto do refluxo. Nasceu porque tínhamos decidido que não havia revolução, que íamos sair da revolução porque [esta] não existia. Saímos do MRPP em 75, e eu gostava de ter uma criança. Ao meu marido, tanto fazia. Mas eu quis muito. E queria uma rapariga, que se ia chamar Laura.
Em homenagem a quem?
M.J.M. – Tinha uma ligação muito forte com uma tia-madrinha que morreu quando eu estava presa em Caxias. Foi uma sorte ter nascido rapariga.
S.S. – A minha mulher tinha uma relação especial com a sua madrinha, que em parte a tinha criado porque os pais estavam em Angola. Ela morreu meio por coincidência, meio por desgosto, porque não se adaptou à ideia de ter uma “filha” na cadeia.
M.J.M. – Era uma mulher da aldeia, muito camiliana.
M.J.M. – Tinha uma ligação muito forte com uma tia-madrinha que morreu quando eu estava presa em Caxias. Foi uma sorte ter nascido rapariga.
S.S. – A minha mulher tinha uma relação especial com a sua madrinha, que em parte a tinha criado porque os pais estavam em Angola. Ela morreu meio por coincidência, meio por desgosto, porque não se adaptou à ideia de ter uma “filha” na cadeia.
M.J.M. – Era uma mulher da aldeia, muito camiliana.
Li uma carta que escreveu da cadeia aos seus pais. Diz-lhes para terem serenidade. E que encara a prisão com uma grande naturalidade.
M.J.M. – Era o risco que corríamos. Fazia parte da vida. Não lamento nada.
S.S. – Era o preço que se pagava. Não era surpresa. A única hipótese de ser um revolucionário contra aquele regime era assumir com naturalidade e sem dramas que se vai ser preso e torturado. Ainda hoje fico escandalizado quando vejo excesso de choradeira de alguém que esteve preso. Essa mentalidade é de quem está derrotado. A única forma eficaz de combater o regime era aceitar com quase alegria, com entusiasmo os sacrifícios, a cadeia.
M.J.M. – Estávamos presos por uma coisa que hoje parece bizarro: delitos de opinião. É uma boa lição: ensina-nos a ser tolerantes, a compreender e aceitar.
S.S. – Embora não fôssemos tolerantes. Fico espantado quando vejo pessoas com um passado como o nosso passarem para posições de um hiperconservadorismo.
M.J.M. – A experiência mais preciosa que tivemos foi aprender a ser flexíveis. Pluralistas.
M.J.M. – Era o risco que corríamos. Fazia parte da vida. Não lamento nada.
S.S. – Era o preço que se pagava. Não era surpresa. A única hipótese de ser um revolucionário contra aquele regime era assumir com naturalidade e sem dramas que se vai ser preso e torturado. Ainda hoje fico escandalizado quando vejo excesso de choradeira de alguém que esteve preso. Essa mentalidade é de quem está derrotado. A única forma eficaz de combater o regime era aceitar com quase alegria, com entusiasmo os sacrifícios, a cadeia.
M.J.M. – Estávamos presos por uma coisa que hoje parece bizarro: delitos de opinião. É uma boa lição: ensina-nos a ser tolerantes, a compreender e aceitar.
S.S. – Embora não fôssemos tolerantes. Fico espantado quando vejo pessoas com um passado como o nosso passarem para posições de um hiperconservadorismo.
M.J.M. – A experiência mais preciosa que tivemos foi aprender a ser flexíveis. Pluralistas.
Já vamos à transição do dogmatismo para o cepticismo e a tolerância. Mas, agora, gostava de me fixar na saída do MRPP. Quando fala de descobrir um mundo com a sua filha, fala de descobrir um mundo…
M.J.M. – Normal! O mundo MRPP era um mundo artificial construído com base no dogma.
S.S. – O novo mundo era estar em casa ao sábado, a folhear o Expresso, em vez de ter uma reunião em qualquer parte. O novo mundo é voltar à ideia de ter um fim-de-semana.
M.J.M. – É almoçar e jantar com a família. É ir ao cinema. É o mundo da banalidade.
S.S. – É o mundo com o heroísmo doméstico de pagar a casa, as contas.
M.J.M. – Normal! O mundo MRPP era um mundo artificial construído com base no dogma.
S.S. – O novo mundo era estar em casa ao sábado, a folhear o Expresso, em vez de ter uma reunião em qualquer parte. O novo mundo é voltar à ideia de ter um fim-de-semana.
M.J.M. – É almoçar e jantar com a família. É ir ao cinema. É o mundo da banalidade.
S.S. – É o mundo com o heroísmo doméstico de pagar a casa, as contas.
O vosso heroísmo até então era mais inflamado, dramático. Como é que encontraram alegria nessa nova forma de heroísmo, o doméstico?
M.J.M. – Ele é alegre e optimista, eu sou muito neura.
S.S. – Ela tem de estar ocupada a cem por cento para estar bem-disposta. Se trabalhar das oito às oito, está satisfeita.
M.J.M. – Ele é alegre e optimista, eu sou muito neura.
S.S. – Ela tem de estar ocupada a cem por cento para estar bem-disposta. Se trabalhar das oito às oito, está satisfeita.
Reconstitua o momento em que saiu do MRPP.
S.S. – Um ser racional e não apaixonado, lúcido, sem teias afectivas, quando foi o 25 de Abril, tinha saído. Quando o MR diz que não houve revolução democrática, que ficou tudo na mesma…
M.J.M – Era um golpe social fascista…
S.S. – Um golpe burguês. Publicou um comunicado muito ridículo, que valia a pena ser lido agora, que dizia: “Quando os chacais e as hienas rivalizam…”
M.J.M. – Era hilariante! Nós não guardamos nada, mas se calhar [o comunicado] já está na Internet.
S.S. – Eu disse que era ridículo, mas não saí.
S.S. – Um ser racional e não apaixonado, lúcido, sem teias afectivas, quando foi o 25 de Abril, tinha saído. Quando o MR diz que não houve revolução democrática, que ficou tudo na mesma…
M.J.M – Era um golpe social fascista…
S.S. – Um golpe burguês. Publicou um comunicado muito ridículo, que valia a pena ser lido agora, que dizia: “Quando os chacais e as hienas rivalizam…”
M.J.M. – Era hilariante! Nós não guardamos nada, mas se calhar [o comunicado] já está na Internet.
S.S. – Eu disse que era ridículo, mas não saí.
Porquê?
S.S. – As amarras eram fortes. Os afectos. O companheirismo. O orgulho de estarmos a fazer coisas engraçadíssimas. A eficácia da luta.
M.J.M. – Não ganhávamos nada por estar no MRPP – é bom que se diga. Não era daquela política que dá vantagens. Eram os nossos pais que nos alimentavam e vestiam e calçavam.
S.S. – E nos ajudaram mais tarde a acabar o curso. À medida que passava o tempo ia-se vendo com mais clareza que aquilo era uma fraude. O MR não conseguia manter nada de pé: tudo se esboroava. E havia dois pólos que se confrontavam: o pólo ligado à classe operária, unido e organizado à volta do PCP, e o pólo das pessoas que queriam a democracia, uma economia de mercado, que queriam o Mário Soares. Entre esses dois pólos, a posição do MRPP não era nenhuma! Não suportava nada que se parecesse com o PC, porque tinha a ideia peregrina de que a classe operária era nossa! Nas fábricas éramos odiados… Éramos da burguesia, da CIA…
S.S. – As amarras eram fortes. Os afectos. O companheirismo. O orgulho de estarmos a fazer coisas engraçadíssimas. A eficácia da luta.
M.J.M. – Não ganhávamos nada por estar no MRPP – é bom que se diga. Não era daquela política que dá vantagens. Eram os nossos pais que nos alimentavam e vestiam e calçavam.
S.S. – E nos ajudaram mais tarde a acabar o curso. À medida que passava o tempo ia-se vendo com mais clareza que aquilo era uma fraude. O MR não conseguia manter nada de pé: tudo se esboroava. E havia dois pólos que se confrontavam: o pólo ligado à classe operária, unido e organizado à volta do PCP, e o pólo das pessoas que queriam a democracia, uma economia de mercado, que queriam o Mário Soares. Entre esses dois pólos, a posição do MRPP não era nenhuma! Não suportava nada que se parecesse com o PC, porque tinha a ideia peregrina de que a classe operária era nossa! Nas fábricas éramos odiados… Éramos da burguesia, da CIA…
Sobretudo eram uns meninos a quem os pais alimentavam e vestiam. Uns privilegiados. E por isso eram olhados de soslaio.
M.J.M. – Sim, não tínhamos dificuldades.
S.S. – Mas não nos podíamos aliar ao outro lado, porque era antimarxista-leninista e pró-mercado. Era o desespero. Um impasse. Até que um dia cheguei a casa e disse à Maria José: “Não volto àquilo.”
M.J.M. – Eu não acreditei. Pensei cá para mim: “Vais dormir e depois acordas bem-disposto e não se passou nada.” O pior foi quando no outro dia de manhã estava tudo conforme tinha decidido na véspera. Eu tinha também de decidir.
M.J.M. – Sim, não tínhamos dificuldades.
S.S. – Mas não nos podíamos aliar ao outro lado, porque era antimarxista-leninista e pró-mercado. Era o desespero. Um impasse. Até que um dia cheguei a casa e disse à Maria José: “Não volto àquilo.”
M.J.M. – Eu não acreditei. Pensei cá para mim: “Vais dormir e depois acordas bem-disposto e não se passou nada.” O pior foi quando no outro dia de manhã estava tudo conforme tinha decidido na véspera. Eu tinha também de decidir.
Não podia ficar sem ele…
M.J.M. – Tínhamos a mesma opinião, ele é que se adiantou no corte. Foi capaz afectivamente da ruptura. Eu tenho dificuldade: gosto de fazer sempre a mesma coisa, de estar sempre com as mesmas pessoas, não gosto de mudar. E mesmo não acreditando em nada e vendo que tudo era uma farsa, se não fosse alguém como o Zé Luís, ainda hoje lá estava.
S.S. – Já não há onde estar.
M.J.M. – É uma forma de dizer que tenho dificuldade em fazer rupturas que impliquem zangas pessoais.
M.J.M. – Tínhamos a mesma opinião, ele é que se adiantou no corte. Foi capaz afectivamente da ruptura. Eu tenho dificuldade: gosto de fazer sempre a mesma coisa, de estar sempre com as mesmas pessoas, não gosto de mudar. E mesmo não acreditando em nada e vendo que tudo era uma farsa, se não fosse alguém como o Zé Luís, ainda hoje lá estava.
S.S. – Já não há onde estar.
M.J.M. – É uma forma de dizer que tenho dificuldade em fazer rupturas que impliquem zangas pessoais.
Era o que queria dizer, nessa altura, sair de um partido. Deixavam de se falar, viravam a cara.
M.J.M. – Era pôr termo a um mundo. Chamavam-nos nomes na rua. Eu era a “renegada”.
S.S. – O ambiente era pesado. Quando saí do MRPP fui à sede buscar uma pistola e munições. A hipótese de haver tiroteio não era de excluir. Mas era tudo, também, muito artificial. Pouco a pouco a temperatura foi baixando e deitei a pistola fora. Se fosse preciso usá-la, não sei se seria capaz. Havia uma tendência para a resolução das coisas pela violência.
M.J.M. – Era pôr termo a um mundo. Chamavam-nos nomes na rua. Eu era a “renegada”.
S.S. – O ambiente era pesado. Quando saí do MRPP fui à sede buscar uma pistola e munições. A hipótese de haver tiroteio não era de excluir. Mas era tudo, também, muito artificial. Pouco a pouco a temperatura foi baixando e deitei a pistola fora. Se fosse preciso usá-la, não sei se seria capaz. Havia uma tendência para a resolução das coisas pela violência.
Seria possível ficar no MRPP sem o seu marido?
M.J.M. – Tive mesmo de escolher. Como não acreditava no partido nem na ideologia marxista-leninista, não havia nada a salvaguardar desse lado. Nunca mais pensámos em lógicas partidárias. Fiquei vacinada.
S.S. – Ainda tentámos a UDP, vagamente, mas de forma descrente. Como última tentativa.
M.J.M. – Tive mesmo de escolher. Como não acreditava no partido nem na ideologia marxista-leninista, não havia nada a salvaguardar desse lado. Nunca mais pensámos em lógicas partidárias. Fiquei vacinada.
S.S. – Ainda tentámos a UDP, vagamente, mas de forma descrente. Como última tentativa.
O que vos vacinou, mais que tudo, foi constatar a inevitável degenerescência?
M.J.M. – Era inevitável porque a ideologia marxista-leninista é mecanicista, é má, e o partido em si não valia grande coisa. Nunca tive vocação para a militância partidária. Fui horrível enquanto militante do MRPP, se calhar fazia uma triste figura nos meetings – até porque era muito fanática. Isto é para dizer que mesmo o namoro com a UDP foi inconsequente e sem duração. Tivemos oportunidades para entrar em partidos, mas nunca quisemos. Acabei o curso e vim para o Ministério Público, que era aquilo que queria.
M.J.M. – Era inevitável porque a ideologia marxista-leninista é mecanicista, é má, e o partido em si não valia grande coisa. Nunca tive vocação para a militância partidária. Fui horrível enquanto militante do MRPP, se calhar fazia uma triste figura nos meetings – até porque era muito fanática. Isto é para dizer que mesmo o namoro com a UDP foi inconsequente e sem duração. Tivemos oportunidades para entrar em partidos, mas nunca quisemos. Acabei o curso e vim para o Ministério Público, que era aquilo que queria.
Em 1976 a vossa carreira política estava encerrada.
M.J.M. – Não se lhe pode chamar carreira! Foi um fiasco! [risos]
M.J.M. – Não se lhe pode chamar carreira! Foi um fiasco! [risos]
Quiseram ser políticos?
S.S. – Não. Éramos revolucionários.
M.J.M. – Era a luta por um mundo melhor, com tudo o que isso implicava: liberdade, pluralismo…
S.S. – Mas éramos estalinistas. Com alguma crítica, mas aceitávamos o Estaline.
M.J.M. – E o Bando dos Quatro. Mas se quisermos coar isso tudo, e não é para nos safarmos, no fundo o que queríamos era o que temos hoje: liberdade.
S.S. – Não, liberdade não era um valor que nos interessasse. O que nos interessava era a justiça pura, não haver miséria… Quando deixei de acreditar naquilo, via uma pessoa a pedir na rua e ficava deprimido. Porque eu achava que tinha uma solução. Depois reparei que não havia solução nenhuma. Era uma coisa missionária, quase religiosa.
M.J.M. – Éramos muito frugais, vestíamos muito modestamente…
S.S. – Embora tomássemos banho… [gargalhada]
M.J.M. – Há coisas que nunca nos passaram. Nunca comprámos um carro. Eu não tenho carro, o meu marido não tem carro e a minha filha não tem carro.
S.S. – Também por mania, para não seguir toda a gente. Nunca foi nosso objectivo ganhar muito dinheiro. Pode haver aqui uma racionalidade burguesa: pensar na aurea mediocritas do Horácio e a partir daí estamos bem. Vejo gente a meter-se em negócios para comprar uma casa de campo gigantesca… São loucos! Vale lá a pena sujar a face, entrar em compromissos inaceitáveis, fazer coisas que devem moer lá na cabeça para comprar uma casa?
S.S. – Não. Éramos revolucionários.
M.J.M. – Era a luta por um mundo melhor, com tudo o que isso implicava: liberdade, pluralismo…
S.S. – Mas éramos estalinistas. Com alguma crítica, mas aceitávamos o Estaline.
M.J.M. – E o Bando dos Quatro. Mas se quisermos coar isso tudo, e não é para nos safarmos, no fundo o que queríamos era o que temos hoje: liberdade.
S.S. – Não, liberdade não era um valor que nos interessasse. O que nos interessava era a justiça pura, não haver miséria… Quando deixei de acreditar naquilo, via uma pessoa a pedir na rua e ficava deprimido. Porque eu achava que tinha uma solução. Depois reparei que não havia solução nenhuma. Era uma coisa missionária, quase religiosa.
M.J.M. – Éramos muito frugais, vestíamos muito modestamente…
S.S. – Embora tomássemos banho… [gargalhada]
M.J.M. – Há coisas que nunca nos passaram. Nunca comprámos um carro. Eu não tenho carro, o meu marido não tem carro e a minha filha não tem carro.
S.S. – Também por mania, para não seguir toda a gente. Nunca foi nosso objectivo ganhar muito dinheiro. Pode haver aqui uma racionalidade burguesa: pensar na aurea mediocritas do Horácio e a partir daí estamos bem. Vejo gente a meter-se em negócios para comprar uma casa de campo gigantesca… São loucos! Vale lá a pena sujar a face, entrar em compromissos inaceitáveis, fazer coisas que devem moer lá na cabeça para comprar uma casa?
Quando saíram do MRPP…
M.J.M. – Isso foi no tempo em que os animais falavam! Não havia Internet, não havia telemóvel. Às vezes penso que devemos ser mesmo muito velhos. O Muro de Berlim não tinha caído. Tiananmen não tinha acontecido.
S.S. – Em 76, 77, 78 ia caindo mais uma ilusão, outra ilusão. Para nós a queda do muro é o Deng Xiaoping a dizer que o socialismo tinha acabado na China. É evidente que o Brejnev não era socialismo. A China, depois do Deng Xiaoping, também já não é socialismo. Será que todo o socialismo desaba?
M.J.M. – Isso foi no tempo em que os animais falavam! Não havia Internet, não havia telemóvel. Às vezes penso que devemos ser mesmo muito velhos. O Muro de Berlim não tinha caído. Tiananmen não tinha acontecido.
S.S. – Em 76, 77, 78 ia caindo mais uma ilusão, outra ilusão. Para nós a queda do muro é o Deng Xiaoping a dizer que o socialismo tinha acabado na China. É evidente que o Brejnev não era socialismo. A China, depois do Deng Xiaoping, também já não é socialismo. Será que todo o socialismo desaba?
Com a evidente falência do que estava para trás, como é que olhavam para o que tinham sido?
M.J.M. – Não tivemos tempo para isso. Tivemos de começar a ganhar a vidinha.
S.S. – Também não somos completamente irracionais… Perturba-me que as minhas relações com pessoas com o mesmo percurso do que eu sejam mais difíceis do que com gente que esteve sempre no pólo oposto. Gente que hoje vejo envolvida em abjectos esquemas de corrupção: não posso ter nada a ver com essa gente, apesar do passado comum. A legitimidade da democracia é corroída todos os dias pelo fenómeno da corrupção.
M.J.M. – Não tivemos tempo para isso. Tivemos de começar a ganhar a vidinha.
S.S. – Também não somos completamente irracionais… Perturba-me que as minhas relações com pessoas com o mesmo percurso do que eu sejam mais difíceis do que com gente que esteve sempre no pólo oposto. Gente que hoje vejo envolvida em abjectos esquemas de corrupção: não posso ter nada a ver com essa gente, apesar do passado comum. A legitimidade da democracia é corroída todos os dias pelo fenómeno da corrupção.
Significa que hoje pode dar-se com pessoas de direita?S.S. – Tenho amigos próximos que são claramente de direita, e que respeito profundamente pela sua honestidade ou valor intelectual. As pessoas evoluem. Parece que valores morais importantíssimos se gastaram, e foram transformados em moeda de troca para os arranjinhos da vida corrente – que envenenam o país.
M.J.M. – As pessoas perderam a cabeça com os negócios. Eu tenho horror aos negócios…
M.J.M. – As pessoas perderam a cabeça com os negócios. Eu tenho horror aos negócios…
Continuam a ler juntos o jornal? Continuam a discutir a ideologia?
M.J.M. – A honestidade não é uma ideologia. Era o que eu dizia da nossa filha, que não tirou Direito, que é professora de ioga, e que tem valores iguais aos nossos.
S.S. – Há um certo absolutismo moral que usávamos da forma errada quando éramos revolucionários – havia uma linha de conduta e se alguém se desviasse dela era tratado abaixo de cão, como um inimigo do povo; isso era totalitário e mau. Mas havia também a ideia de que a ética era um valor central.
M.J.M. – A arrogância moral da esquerda era detestável. Cega-nos! Ficamos incapazes de distinguir as coisas. O ideal é ser sistematicamente problemático, duvidar sempre. Obriga-nos a pensar, a ponderar. Nunca nada é o que parece. Isto sem nos transformarmos em baratas tontas…
S.S. – Mas há coisas que se mantêm como relativas certezas. Fiquei muito aliviado quando soube que o Habermas tinha uma teoria da ética na base do discurso, com base numa prática social fortíssima. Mostra-nos que podemos ter uma ética bem ancorada sem termos uma ideia da revolução social marxista-leninista, ou ligada à Igreja.
M.J.M. – A honestidade não é uma ideologia. Era o que eu dizia da nossa filha, que não tirou Direito, que é professora de ioga, e que tem valores iguais aos nossos.
S.S. – Há um certo absolutismo moral que usávamos da forma errada quando éramos revolucionários – havia uma linha de conduta e se alguém se desviasse dela era tratado abaixo de cão, como um inimigo do povo; isso era totalitário e mau. Mas havia também a ideia de que a ética era um valor central.
M.J.M. – A arrogância moral da esquerda era detestável. Cega-nos! Ficamos incapazes de distinguir as coisas. O ideal é ser sistematicamente problemático, duvidar sempre. Obriga-nos a pensar, a ponderar. Nunca nada é o que parece. Isto sem nos transformarmos em baratas tontas…
S.S. – Mas há coisas que se mantêm como relativas certezas. Fiquei muito aliviado quando soube que o Habermas tinha uma teoria da ética na base do discurso, com base numa prática social fortíssima. Mostra-nos que podemos ter uma ética bem ancorada sem termos uma ideia da revolução social marxista-leninista, ou ligada à Igreja.
Interessava-lhe saber o que o Habermas fazia todos os dias?
S.S. – Não. Ele não era o meu guia espiritual.
M.J.M. – As pessoas que admiramos não se devem conhecer pessoalmente, que apanhamos desilusões.
S.S. – Não. Ele não era o meu guia espiritual.
M.J.M. – As pessoas que admiramos não se devem conhecer pessoalmente, que apanhamos desilusões.
O que é que sabia do jovem Saldanha Sanches, que era mais velho e já tinha estado preso, quando o conheceu?
M.J.M. – Não sabia nada. A minha mãe quando soube que nós namorávamos até disse que eu estava a namorar com um cadastrado! [risos] Eu não estava preocupada com namoros. Só queria mudar o mundo, e fazer um mundo perfeito onde não houvesse pobres e ricos, e onde houvesse justiça. Depois, quando eu ia para a faculdade, como morávamos no mesmo quarteirão, ele começou a pendurar-se. Vinha atrás de mim a seguir ao almoço, de transportes ou a pé. E eu pensava: “Que chatice, este tipo nunca mais me larga.” Depois ele disse que queria namorar, e a mim não me apetecia nada…
S.S. – Não me mandaste passear – como se vê…
M.J.M. – Cá estamos, pronto. Era uma época atribulada, em que não havia tempo para os sentimentos.
M.J.M. – Não sabia nada. A minha mãe quando soube que nós namorávamos até disse que eu estava a namorar com um cadastrado! [risos] Eu não estava preocupada com namoros. Só queria mudar o mundo, e fazer um mundo perfeito onde não houvesse pobres e ricos, e onde houvesse justiça. Depois, quando eu ia para a faculdade, como morávamos no mesmo quarteirão, ele começou a pendurar-se. Vinha atrás de mim a seguir ao almoço, de transportes ou a pé. E eu pensava: “Que chatice, este tipo nunca mais me larga.” Depois ele disse que queria namorar, e a mim não me apetecia nada…
S.S. – Não me mandaste passear – como se vê…
M.J.M. – Cá estamos, pronto. Era uma época atribulada, em que não havia tempo para os sentimentos.
Para um revolucionário, os sentimentos eram uma fraqueza…
M.J.M. – Eram.
M.J.M. – Eram.
Se ela não fosse revolucionária, interessar-se-ia por ela?
S.S. – Nem pensar. Tínhamos um código de conduta impiedoso.
M.J.M. – Tu eras terrivelmente intransigente.
S.S. – E tu também! Eu era mais flexível do que tu. Quando fui preso da última vez, ela foi presa logo a seguir. Disseram-me que a iam fazer falar. Para me ferir, como é evidente. Estava tão seguro dela que respondi: “Se ela falar, eu também falo.” E foram-se embora furiosos. Conhecia tão bem o fanatismo da Maria José que sabia que não ia falar.
S.S. – Nem pensar. Tínhamos um código de conduta impiedoso.
M.J.M. – Tu eras terrivelmente intransigente.
S.S. – E tu também! Eu era mais flexível do que tu. Quando fui preso da última vez, ela foi presa logo a seguir. Disseram-me que a iam fazer falar. Para me ferir, como é evidente. Estava tão seguro dela que respondi: “Se ela falar, eu também falo.” E foram-se embora furiosos. Conhecia tão bem o fanatismo da Maria José que sabia que não ia falar.
Como é que se treina um revolucionário para não falar?
M.J.M. – Temos de acreditar. E ser firmes. Não se explica: ou é ou não é. Medo toda a gente tem, mas o medo não pode desorientar-nos ao ponto de cedermos.
M.J.M. – Temos de acreditar. E ser firmes. Não se explica: ou é ou não é. Medo toda a gente tem, mas o medo não pode desorientar-nos ao ponto de cedermos.
Há uns que só descobrem no momento que são “fracos”, que acham que não vão falar e falam.
S.S. – Há estímulos. Há experiências partilhadas. Há provas. Uma manifestação antes do 25 de Abril era uma manifestação de coragem tremenda. A pressão policial era terrível.
S.S. – Há estímulos. Há experiências partilhadas. Há provas. Uma manifestação antes do 25 de Abril era uma manifestação de coragem tremenda. A pressão policial era terrível.
Mas isso é coragem física.
M.J.M. – Elas são inseparáveis, e a espiritual é que faz a física.
S.S. – Sabia-se que se podia ir para a cadeia.
M.J.M. – Ou partíamos a cabeça.
S.S. – Quem não aguentasse isso, ficava logo excluído.
M.J.M. – Elas são inseparáveis, e a espiritual é que faz a física.
S.S. – Sabia-se que se podia ir para a cadeia.
M.J.M. – Ou partíamos a cabeça.
S.S. – Quem não aguentasse isso, ficava logo excluído.
Foram espancados?
M.J.M. – Fui espancada com o cavalo-marinho, fiquei com o corpo negro. O sono era a base, mas também podiam bater. No meu caso foi diferente. Provoquei-os, chamava-lhes nomes…
S.S. – Eu estava numa cela e ela passou aos gritos pelo corredor.
M.J.M. – Fui espancada com o cavalo-marinho, fiquei com o corpo negro. O sono era a base, mas também podiam bater. No meu caso foi diferente. Provoquei-os, chamava-lhes nomes…
S.S. – Eu estava numa cela e ela passou aos gritos pelo corredor.
Como é que sabia que ela não falaria? Ao cabo de dez dias sem dormir, aparecem as alucinações…
M.J.M. – Eu estive só sete dias sem dormir.
S.S. – Ao fim de dez dias, o corpo cai.
M.J.M. – O problema de não falar é não denunciar a organização e as pessoas.
S.S. – Tenho lido alguns livros sobre tortura nas prisões jordanas a mando do Bush e aquilo é sinistro: as pessoas saem de lá mortas ou arruinadas para o resto da vida. Nós sabíamos que íamos estar a pancada e sem dormir um certo tempo, mas ao fim de três meses tudo estaria acabado. E ficaríamos inteiros. Não nos iam arrancar olhos, nem cortar dedos, nem unhas sequer. A violência era grande, mas via-se a luz ao fundo do túnel.
M.J.M. – O processo era uma farsa. A pena que a PIDE propunha para mim eram oito anos de prisão – ia ser, se não fosse o 25 de Abril. Era um processo penal fascista.
M.J.M. – Eu estive só sete dias sem dormir.
S.S. – Ao fim de dez dias, o corpo cai.
M.J.M. – O problema de não falar é não denunciar a organização e as pessoas.
S.S. – Tenho lido alguns livros sobre tortura nas prisões jordanas a mando do Bush e aquilo é sinistro: as pessoas saem de lá mortas ou arruinadas para o resto da vida. Nós sabíamos que íamos estar a pancada e sem dormir um certo tempo, mas ao fim de três meses tudo estaria acabado. E ficaríamos inteiros. Não nos iam arrancar olhos, nem cortar dedos, nem unhas sequer. A violência era grande, mas via-se a luz ao fundo do túnel.
M.J.M. – O processo era uma farsa. A pena que a PIDE propunha para mim eram oito anos de prisão – ia ser, se não fosse o 25 de Abril. Era um processo penal fascista.
Sair com a honra intacta era o mais importante. A delação era o pior dos fantasmas?
M.J.M. – Era, era.
S.S. – Lembro-me de uma pessoa sair da cela onde eu estava, para ser interrogada, sabendo que ia falar, que ia revelar mais coisas… O drama não era ser torturado, era saber que ia falar. Já tinha falado uma vez, não confiava em si e, devidamente espancado e com dias de sono, contaria o resto.
M.J.M. – Era uma perda da identidade.
S.S. – De dignidade. De uma pessoa que a rastejar denunciava o irmão, o pai, o tio.
M.J.M. – Todas as polícias políticas jogam com isso: porque é o que quebra o elo com a organização.
M.J.M. – Era, era.
S.S. – Lembro-me de uma pessoa sair da cela onde eu estava, para ser interrogada, sabendo que ia falar, que ia revelar mais coisas… O drama não era ser torturado, era saber que ia falar. Já tinha falado uma vez, não confiava em si e, devidamente espancado e com dias de sono, contaria o resto.
M.J.M. – Era uma perda da identidade.
S.S. – De dignidade. De uma pessoa que a rastejar denunciava o irmão, o pai, o tio.
M.J.M. – Todas as polícias políticas jogam com isso: porque é o que quebra o elo com a organização.
Imagino que se deram com pessoas que falaram…
S.S. – Muitas. A maior parte [falou].
M.J.M. – E damos. Já acabou tudo. Na altura não.
S.S. – A maior parte quebrava porque aquilo era muito eficaz.
S.S. – Muitas. A maior parte [falou].
M.J.M. – E damos. Já acabou tudo. Na altura não.
S.S. – A maior parte quebrava porque aquilo era muito eficaz.
Era uma coisa de que se orgulhavam – a coragem, não falarem?
S.S. – Até excessivamente. Era a parte pior: a arrogância de que isso nos investia.
S.S. – Até excessivamente. Era a parte pior: a arrogância de que isso nos investia.
O que é que aconteceria se um dos dois falasse?
S.S. – Era o fim da relação.
M.J.M. – Não estávamos aqui. Não éramos a mesma coisa um para o outro.
S.S. – O inspector Tinoco dizia à Maria José: “Podes falar menina, não te preocupes, o Zé Luís continua a namorar contigo.”
S.S. – Era o fim da relação.
M.J.M. – Não estávamos aqui. Não éramos a mesma coisa um para o outro.
S.S. – O inspector Tinoco dizia à Maria José: “Podes falar menina, não te preocupes, o Zé Luís continua a namorar contigo.”
Foi o período mais feliz das vossas vidas? Existia uma exaltação colectiva e os excessos são desculpados porque foi uma aventura?
M.J.M. – Chamar-lhe o período mais excitante da minha vida é um exagero. É uma memória cristalizada. Éramos ingénuos, acreditávamos que íamos mudar o mundo e éramos felizes assim. Mas temos de nos ver com algum sentido de humor. A esta distância, somos como que personagens de banda desenhada!
S.S. – Havia alguma transcendência. Avançávamos em direcção à morte, à polícia de choque…
M.J.M. – Pensávamos que éramos eternos. E invencíveis.
M.J.M. – Chamar-lhe o período mais excitante da minha vida é um exagero. É uma memória cristalizada. Éramos ingénuos, acreditávamos que íamos mudar o mundo e éramos felizes assim. Mas temos de nos ver com algum sentido de humor. A esta distância, somos como que personagens de banda desenhada!
S.S. – Havia alguma transcendência. Avançávamos em direcção à morte, à polícia de choque…
M.J.M. – Pensávamos que éramos eternos. E invencíveis.
E se fosse preciso morrer…
M.J.M. – Morríamos.
S.S. – E achávamos isso naturalíssimo. Havia um panteísmo, e o movimento continuava.
M.J.M. – Vejo isso de modo desfocado e longínquo, como se fosse outra pessoa que não eu. E convém ter alguma separação.
S.S. – Mas aquilo podia levar a actos de violência indesculpável…
M.J.M. – Morríamos.
S.S. – E achávamos isso naturalíssimo. Havia um panteísmo, e o movimento continuava.
M.J.M. – Vejo isso de modo desfocado e longínquo, como se fosse outra pessoa que não eu. E convém ter alguma separação.
S.S. – Mas aquilo podia levar a actos de violência indesculpável…
A barreira que fecha esse mundo e abre outro é a saída do MRPP e o nascimento da vossa filha?
M.J.M. – É simplificar muito…
S.S. – Ter filhos é uma grande mudança. É terrível para os revolucionários terem filhos porque são uma forma extrema de vulnerabilidade, ainda mais do que o sentimento.
M.J.M. – É simplificar muito…
S.S. – Ter filhos é uma grande mudança. É terrível para os revolucionários terem filhos porque são uma forma extrema de vulnerabilidade, ainda mais do que o sentimento.
Como é que o estudante-mártir, o revolucionário-modelo se permite ter sentimentos e “andar atrás” dela?
M.J.M. – Ele tinha saído de Peniche onde tinha estado seis anos. Foi preso com 21 anos e saiu com 27 ou 28. Eu tinha 20. De maneira que ele estava numa fase de revelação do mundo.
S.S. – De integração.
M.J.M. – De reinserção social! [risos]
S.S. – Queria voltar a ter uma namorada. Isso era-nos permitido – vá lá.
M.J.M. – Ele tinha saído de Peniche onde tinha estado seis anos. Foi preso com 21 anos e saiu com 27 ou 28. Eu tinha 20. De maneira que ele estava numa fase de revelação do mundo.
S.S. – De integração.
M.J.M. – De reinserção social! [risos]
S.S. – Queria voltar a ter uma namorada. Isso era-nos permitido – vá lá.
Ter uma família era incompatível com a vida revolucionária? Porque desviava daquele sacerdócio.
S.S. – A solução prática era ser um casal revolucionário. Duas pessoas com trajectos paralelos que seguiam juntas esse mesmo trajecto.
S.S. – A solução prática era ser um casal revolucionário. Duas pessoas com trajectos paralelos que seguiam juntas esse mesmo trajecto.
O sentimento era condicionado. O leque de possibilidades estava circunscrito.
S.S. – É sempre circunscrito. Não casamos com toda a gente…
S.S. – É sempre circunscrito. Não casamos com toda a gente…
Não quis namorar a filha do sapateiro, analfabeta e desligada das questões da revolução…
S.S. – Vou dizer mais: verificava-se que os casamentos aconteciam dentro da mesma classe social. O fulano da classe mais alta casava com a rapariga da classe mais alta. E a moral revolucionária era pequeno-burguesa. A nossa opção em relação à homossexualidade era pequeno-burguesa.
S.S. – Vou dizer mais: verificava-se que os casamentos aconteciam dentro da mesma classe social. O fulano da classe mais alta casava com a rapariga da classe mais alta. E a moral revolucionária era pequeno-burguesa. A nossa opção em relação à homossexualidade era pequeno-burguesa.
Não sei qual era a vossa opinião sobre a homossexualidade.
S.S. – Então pergunte ao senhor da paróquia… era essa!
S.S. – Então pergunte ao senhor da paróquia… era essa!
Depois do Maio de 68 e de uma liberalização dos costumes?
M.J.M. – Não tínhamos muito a ver com o Maio de 68… La Chinoise, do Godard, mostra a diferença.
S.S. – A nossa tradição era operária – ou julgávamos que era operária – e portanto pequeno-burguesa. É claro que havia infidelidades – porque há sempre.
M.J.M. – O Pacheco Pereira tem um belo livro sobre a clandestinidade em que explica isso muito bem. Faz uma boa radiografia da moral comunista.
S.S. – Só muito tempo depois de termos deixado tudo isso, passei a achar a homofobia um disparate. O Robespierre dizia que o ateísmo era aristocrático; nós também acharíamos que a liberdade de costumes era burguesa. Como achávamos abominável que alguém fumasse um charro de marijuana.
M.J.M. – Não tínhamos muito a ver com o Maio de 68… La Chinoise, do Godard, mostra a diferença.
S.S. – A nossa tradição era operária – ou julgávamos que era operária – e portanto pequeno-burguesa. É claro que havia infidelidades – porque há sempre.
M.J.M. – O Pacheco Pereira tem um belo livro sobre a clandestinidade em que explica isso muito bem. Faz uma boa radiografia da moral comunista.
S.S. – Só muito tempo depois de termos deixado tudo isso, passei a achar a homofobia um disparate. O Robespierre dizia que o ateísmo era aristocrático; nós também acharíamos que a liberdade de costumes era burguesa. Como achávamos abominável que alguém fumasse um charro de marijuana.
Eram muito puritanos.
S.S. – A liberdade de costumes era a decadência burguesa, de que não gostávamos.
M.J.M. – Era “Viver, pensar e agir como um revolucionário”. Não era a libertinagem – embora às escondidas pudessem acontecer coisas!
S.S. – A liberdade de costumes era a decadência burguesa, de que não gostávamos.
M.J.M. – Era “Viver, pensar e agir como um revolucionário”. Não era a libertinagem – embora às escondidas pudessem acontecer coisas!
“Viver, pensar e agir como um revolucionário” era uma carta que o MRPP dava aos seus membros, cuja origem está relacionada com um caso de adultério. Um clandestino é acolhido numa família e envolve-se com a mulher do amigo.
S.S. – Foi um caso discutido nas células. No PC, aliás, a vida sexual das pessoas era discutida nas células. Quem tinha trapalhadas com mulheres, podia ser criticado. No MR, pior ainda!
M.J.M. – O MR decalcava o Partido Comunista.
S.S. – Foi um caso discutido nas células. No PC, aliás, a vida sexual das pessoas era discutida nas células. Quem tinha trapalhadas com mulheres, podia ser criticado. No MR, pior ainda!
M.J.M. – O MR decalcava o Partido Comunista.
Se alguma vez, há 35 anos, imaginou que poderia dizer que o MR era decalcado do PC…
M.J.M. – Imaginei, imaginei: quando saí.
M.J.M. – Imaginei, imaginei: quando saí.
Os dois tinham a fama de estar sempre prontos para a pancada.
M.J.M. – Isso tínhamos.
S.S. – Sou brigão e trauliteiro. Apesar de tudo, mais calmo com a idade.
Quando apanhou o tiro, uma parte de si ficou contente?
S.S. – O sentimento é confuso. Quando uma pessoa acorda, pensa: “Grande sarilho em que me meti.” Porque vê que é a sério, que fez algo de irreversível, que vai ter consequências, que vai parar à cadeia. Mas depois fica a alegria de ter feito aquilo bem – ter resistido, ter sido capaz de resistir. Eu podia ser muito corajoso e não ser capaz de entrar aos murros ao polícia. Há pessoas de uma grande coragem moral sem essa coragem física.
M.J.M. – Isso tínhamos.
S.S. – Sou brigão e trauliteiro. Apesar de tudo, mais calmo com a idade.
Quando apanhou o tiro, uma parte de si ficou contente?
S.S. – O sentimento é confuso. Quando uma pessoa acorda, pensa: “Grande sarilho em que me meti.” Porque vê que é a sério, que fez algo de irreversível, que vai ter consequências, que vai parar à cadeia. Mas depois fica a alegria de ter feito aquilo bem – ter resistido, ter sido capaz de resistir. Eu podia ser muito corajoso e não ser capaz de entrar aos murros ao polícia. Há pessoas de uma grande coragem moral sem essa coragem física.
Já sabia que tinha essa coragem? Pôs-se à prova nesse momento?
S.S. – Queria tê-la. Fazia parte do meu projecto de vida ter essa coragem.
M.J.M. – A coragem não é espontânea. É uma decisão. Temos medo, mas explicamos a nós próprios que temos de nos aguentar. E aguentamos. Quantas vezes a pessoa sente as pernas a tremer…
S.S. – Quando os gorilas chegaram à Faculdade de Direito fazia-me muita impressão não conseguir andar à pancada com eles, porque eram muito mais fortes do que eu, eram profissionais. [risos] Uma vez, ainda estava com a mão a meio caminho e já estava com não sei quantos murros na cara. Era muito vexatório.
M.J.M. – A mim não me batiam porque era mulher e era pequena; pegavam em mim ao colo e punham-me à porta da faculdade. Se me tocassem desfaziam-me. Mas estamos a fazer psicanálise…
S.S. – Queria tê-la. Fazia parte do meu projecto de vida ter essa coragem.
M.J.M. – A coragem não é espontânea. É uma decisão. Temos medo, mas explicamos a nós próprios que temos de nos aguentar. E aguentamos. Quantas vezes a pessoa sente as pernas a tremer…
S.S. – Quando os gorilas chegaram à Faculdade de Direito fazia-me muita impressão não conseguir andar à pancada com eles, porque eram muito mais fortes do que eu, eram profissionais. [risos] Uma vez, ainda estava com a mão a meio caminho e já estava com não sei quantos murros na cara. Era muito vexatório.
M.J.M. – A mim não me batiam porque era mulher e era pequena; pegavam em mim ao colo e punham-me à porta da faculdade. Se me tocassem desfaziam-me. Mas estamos a fazer psicanálise…
Que, presumo, não chegaram a fazer… Era ultraburguesa.
M.J.M. – Que disparate! Era uma coisa ultrajante, aviltante! [risos] Ríamos de quem fazia.
S.S. – Temos uma excelente saúde mental.
M.J.M. – Ou não temos, mas pronto.
M.J.M. – Que disparate! Era uma coisa ultrajante, aviltante! [risos] Ríamos de quem fazia.
S.S. – Temos uma excelente saúde mental.
M.J.M. – Ou não temos, mas pronto.
Renasceram. Tiveram de aprender a lidar com os excessos do passado, com aqueles que foram e que deixaram de ser.
M.J.M. – Sim. Mas toda a vida é isso. Acontece com toda a gente. Aquilo foi uma experiência muito intensa. Pequena, mas intensa. A nossa vida é muito maior do que isto.
S.S. – É outro mundo. Somos outros.
M.J.M. – Sim. Mas toda a vida é isso. Acontece com toda a gente. Aquilo foi uma experiência muito intensa. Pequena, mas intensa. A nossa vida é muito maior do que isto.
S.S. – É outro mundo. Somos outros.
Acontece terem estas conversas entre os dois?
M.J.M. – Não. Só se nos encontramos com amigos daquele tempo. Amigos que contam histórias com graça. Isto são conversas para um domingo ao fim da tarde. Se nos puséssemos a falar disto, as pessoas poderiam pensar que éramos maluquinhos, ou que somos mitómanos.
M.J.M. – Não. Só se nos encontramos com amigos daquele tempo. Amigos que contam histórias com graça. Isto são conversas para um domingo ao fim da tarde. Se nos puséssemos a falar disto, as pessoas poderiam pensar que éramos maluquinhos, ou que somos mitómanos.
Voltando à psicanálise: normalmente fala-se da infância, dos sentimentos, da relação com a mãe e o pai. Durante o período revolucionário, esses assuntos eram menorizados.
M.J.M. – Eram fraquezas pequeno-burguesas.
Quando é que olharam para a vossa infância, para a relação com os vossos pais, para os sentimentos?
M.J.M. – Não preciso de olhar para a minha infância ou para a relação com os meus pais. São coisas naturais, não precisam de ser escavadas. As coisas difíceis é que precisam de ser pensadas, não as naturais.
M.J.M. – Eram fraquezas pequeno-burguesas.
Quando é que olharam para a vossa infância, para a relação com os vossos pais, para os sentimentos?
M.J.M. – Não preciso de olhar para a minha infância ou para a relação com os meus pais. São coisas naturais, não precisam de ser escavadas. As coisas difíceis é que precisam de ser pensadas, não as naturais.
Se perguntar qual é a primeira recordação que tem de si, qual apontaria?
M.J.M. – Não faço ideia, e não ia dizer publicamente.
S.S. – Não tenho nenhum problema a esse nível. As minhas relações familiares são excelentes. Tive a adolescência do costume, a contestação aos meus pais – em especial ao meu pai. Não tenho traumas de infância.
M.J.M. – Tenho, mas não é trauma, é a recordação da pobreza em Trás-os-Montes. Das pessoas descalças no Inverno.
S.S. – E estavas do lado rico.
M.J.M. – Mas vi.
M.J.M. – Não faço ideia, e não ia dizer publicamente.
S.S. – Não tenho nenhum problema a esse nível. As minhas relações familiares são excelentes. Tive a adolescência do costume, a contestação aos meus pais – em especial ao meu pai. Não tenho traumas de infância.
M.J.M. – Tenho, mas não é trauma, é a recordação da pobreza em Trás-os-Montes. Das pessoas descalças no Inverno.
S.S. – E estavas do lado rico.
M.J.M. – Mas vi.
Os seus pais eram em África, onde viveram, os “colonizadores”. E indignava-se com a pobreza e a hierarquia social. A sua batalha política era também uma forma de rebelião contra os pais?
M.J.M. – Não, era um coincidência.
S.S. – Era, Maria José, era.
M.J.M. – Não começou por ser isso.
S.S. – O meu pai era empresário e eu achava que a exploração dos operários era intolerável. E olhavas o teu pai como um funcionário colonial.
M.J.M. – Sim. Mas se o meu pai não tivesse essa condição, provavelmente faria o mesmo.
M.J.M. – Não, era um coincidência.
S.S. – Era, Maria José, era.
M.J.M. – Não começou por ser isso.
S.S. – O meu pai era empresário e eu achava que a exploração dos operários era intolerável. E olhavas o teu pai como um funcionário colonial.
M.J.M. – Sim. Mas se o meu pai não tivesse essa condição, provavelmente faria o mesmo.
Quando chegou à faculdade, o movimento estudantil que encontrou foi o que a fez encontrar-se.
M.J.M. – Era mobilizador. Tinha uma grande força, transcendência, era tentador. Apetecia.
M.J.M. – Era mobilizador. Tinha uma grande força, transcendência, era tentador. Apetecia.
Como é que formalmente aderiu ao MRPP?
M.J.M. – Ah, não havia burocracias! Já era simplex! Fui recrutada pelo João Isidro, que já morreu.
S.S. – Era um brilhante agitador da faculdade.
M.J.M. – Sabia imenso de cinema e literatura, era muito culto, uma pessoa admirável. Um dia convidou-me para uma reunião e a reunião era para me recrutar para o MRPP, no meio de uns poemas que ele leu.
M.J.M. – Ah, não havia burocracias! Já era simplex! Fui recrutada pelo João Isidro, que já morreu.
S.S. – Era um brilhante agitador da faculdade.
M.J.M. – Sabia imenso de cinema e literatura, era muito culto, uma pessoa admirável. Um dia convidou-me para uma reunião e a reunião era para me recrutar para o MRPP, no meio de uns poemas que ele leu.
Depois, foi a sua vez de recrutar Durão Barroso e Ana Gomes.
M.J.M. – Isso foi depois do 25 de Abril – a Ana foi antes.
S.S. – O Durão Barroso ficou com a marca [MRPP] para o resto da vida.
M.J.M. – Da marca não me importo, não me envergonha. Não gosto de falar demais destas coisas porque já é reconstruí-las – é como dizia o García Márquez: viver para contá-las. A recordação é sempre uma montagem. É bom saber o que se passou, qual era a nossa condição e o peso dessa experiência. Mas nada mais do que isso.
M.J.M. – Isso foi depois do 25 de Abril – a Ana foi antes.
S.S. – O Durão Barroso ficou com a marca [MRPP] para o resto da vida.
M.J.M. – Da marca não me importo, não me envergonha. Não gosto de falar demais destas coisas porque já é reconstruí-las – é como dizia o García Márquez: viver para contá-las. A recordação é sempre uma montagem. É bom saber o que se passou, qual era a nossa condição e o peso dessa experiência. Mas nada mais do que isso.
Foi recrutada e a partir daí sentia-se parte.
M.J.M. – Uma enorme responsabilidade. Aí é que começou o verdadeiro treino revolucionário: prepararmo-nos para as pinturas nas paredes, se fôssemos presos não falarmos, distribuir panfletos (que era arriscadíssimo).
M.J.M. – Uma enorme responsabilidade. Aí é que começou o verdadeiro treino revolucionário: prepararmo-nos para as pinturas nas paredes, se fôssemos presos não falarmos, distribuir panfletos (que era arriscadíssimo).
Estava psicologicamente preparada para a possibilidade de ser presa. Quando isso aconteceu, como reagiu?
M.J.M. – Fui presa por uma razão de delação. Dois estudantes, muito jovens, não resistiram à pancada e sob tortura falaram no meu nome. Não lhes levo a mal. Sou amiga deles.
S.S. – Resistiram bastante tempo.
M.J.M. – Mas depois falaram. A PIDE teve a prova de que eu fazia parte do grupo. Nessa altura já não estava em casa dos meus pais, estava na chamada clandestinidade. Tinha alugado um quarto.
M.J.M. – Fui presa por uma razão de delação. Dois estudantes, muito jovens, não resistiram à pancada e sob tortura falaram no meu nome. Não lhes levo a mal. Sou amiga deles.
S.S. – Resistiram bastante tempo.
M.J.M. – Mas depois falaram. A PIDE teve a prova de que eu fazia parte do grupo. Nessa altura já não estava em casa dos meus pais, estava na chamada clandestinidade. Tinha alugado um quarto.
Quem pagava o quarto?
M.J.M. – Eu, com o dinheiro que os meus pais me davam.
S.S. – O partido, se fosse preciso, também dava.
M.J.M. – Sim, mas era a minha mãe que me dava. Ao fim de um tempo, vinha para casa de uma reunião, de madrugada, e vi uns carros à porta. Eu vinha com uma incumbência: queriam que eu escrevesse uma coisa sobre “os novos revisionistas: cães de trela do social fascismo”! Já tinha escrito aquilo umas três ou quatro vezes e achavam sempre que estava mal. Rasgavam tudo, para que eu não pudesse aproveitar nada do que tinha feito. Vinha muito desgraçada da vida porque achava que nunca mais na vida ia ser capaz de escrever um texto que aprovassem. Cheguei a casa, bati à porta, vi a sala cheia de fumo e, quando o senhor me mostra o crachá, pensei cá para mim: “Olha que alívio, já não faço o texto sobre ‘os novos revisionistas: cães de trela do social fascismo’!”
M.J.M. – Eu, com o dinheiro que os meus pais me davam.
S.S. – O partido, se fosse preciso, também dava.
M.J.M. – Sim, mas era a minha mãe que me dava. Ao fim de um tempo, vinha para casa de uma reunião, de madrugada, e vi uns carros à porta. Eu vinha com uma incumbência: queriam que eu escrevesse uma coisa sobre “os novos revisionistas: cães de trela do social fascismo”! Já tinha escrito aquilo umas três ou quatro vezes e achavam sempre que estava mal. Rasgavam tudo, para que eu não pudesse aproveitar nada do que tinha feito. Vinha muito desgraçada da vida porque achava que nunca mais na vida ia ser capaz de escrever um texto que aprovassem. Cheguei a casa, bati à porta, vi a sala cheia de fumo e, quando o senhor me mostra o crachá, pensei cá para mim: “Olha que alívio, já não faço o texto sobre ‘os novos revisionistas: cães de trela do social fascismo’!”
Pela vida fora foram sonhando com o que viveram na cadeia?
M.J.M. – O pesadelo que tenho é que vou fazer uma viagem, tenho de fazer as malas e não consigo, e vou perder o avião.
S.S. – Não tem acontecido, mas há uns anos sonhava que estava preso. Mas não era um pesadelo. Estava contente por estar preso, e discutia. O meu pesadelo também é do género de estar numa qualquer parte do mundo e não saber onde é o meu hotel. Estou na rua, aflitíssimo, e não sei como regressar.
M.J.M. – O pesadelo que tenho é que vou fazer uma viagem, tenho de fazer as malas e não consigo, e vou perder o avião.
S.S. – Não tem acontecido, mas há uns anos sonhava que estava preso. Mas não era um pesadelo. Estava contente por estar preso, e discutia. O meu pesadelo também é do género de estar numa qualquer parte do mundo e não saber onde é o meu hotel. Estou na rua, aflitíssimo, e não sei como regressar.
Como foi a sua primeira vez preso?
S.S. – Foi essa dos tiros, no Hospital de S. José.
S.S. – Foi essa dos tiros, no Hospital de S. José.
O seu advogado da altura foi Mário Soares.
S.S. – Foi. Ofereceu-se para ser meu advogado e foi muito agradável.
M.J.M. – Fez uma grande defesa, com grande generosidade. Impagável e inesquecível.
S.S. – Os advogados que iam a plenário não nos cobravam honorários, estavam lá por pura militância.
S.S. – Foi. Ofereceu-se para ser meu advogado e foi muito agradável.
M.J.M. – Fez uma grande defesa, com grande generosidade. Impagável e inesquecível.
S.S. – Os advogados que iam a plenário não nos cobravam honorários, estavam lá por pura militância.
No seu período mais longo na cadeia, seis anos, desliga-se do PCP.
S.S. – Eu tinha ficado no PCP embora fosse pró-maoísta desde 1961/62. O Veiga de Oliveira convidou-me para a clandestinidade e foi o décimo convite – como os nove anteriores disseram que não e eu disse que sim, fui eu. Ele já sabia da minha tendência pró-chinesa. Fui denunciado e fui preso, como de costume, e com grande descuido meu. Aliás, a clandestinidade não me atraía nada.
M.J.M. – Ser torturado sempre era mais animado!
S.S. – Estar na cadeia, ler, estudar, discutir, era melhor do que andar de reuniões em reuniões.
M.J.M. – Ele até se casou depois de preso para ter visitas com a noiva. Ela era, e ainda hoje é, militante do Partido Comunista. Separam-se sem casamento consumado.
S.S. – Quando saí do PC, ela não quis sair, e foi a ruptura.
S.S. – Eu tinha ficado no PCP embora fosse pró-maoísta desde 1961/62. O Veiga de Oliveira convidou-me para a clandestinidade e foi o décimo convite – como os nove anteriores disseram que não e eu disse que sim, fui eu. Ele já sabia da minha tendência pró-chinesa. Fui denunciado e fui preso, como de costume, e com grande descuido meu. Aliás, a clandestinidade não me atraía nada.
M.J.M. – Ser torturado sempre era mais animado!
S.S. – Estar na cadeia, ler, estudar, discutir, era melhor do que andar de reuniões em reuniões.
M.J.M. – Ele até se casou depois de preso para ter visitas com a noiva. Ela era, e ainda hoje é, militante do Partido Comunista. Separam-se sem casamento consumado.
S.S. – Quando saí do PC, ela não quis sair, e foi a ruptura.
A razão foi essa?
S.S. – Acha pouco? [risos]
S.S. – Acha pouco? [risos]
Doutorou-se com o professor Martinez. O jovem revolucionário acharia esta opção improvável, no mínimo.S.S. – O mais improvável na altura era licenciar-me. A faculdade era um campo de luta, a licenciatura era uma coisa que podia acontecer ou não – não tinha importância. O dr. Martinez, antes do 25 de Abril, tinha-me expulsado da universidade. Após o 25 de Abril tínhamo-lo expulsado nós. A partir dos anos 80 é para mim claro que na universidade ninguém podia ser discriminado por razões políticas – senão, como é que eu lá estaria?, eu era ainda muito de esquerda. As questões políticas desaparecem e há outras coligações e outras alianças. Eu queria fazer [Direito] Fiscal e o catedrático de Fiscal era o dr. Martinez.
Já não era o mesmo homem. Porque o jovem revolucionário fundia o respeito político e o académico.
S.S. – O jovem revolucionário não aceitava a faculdade no seu conjunto. Aquela faculdade era um bastião do regime. A faculdade e os professores eram inimigos.
M.J.M. – Eu acho que uma relação académica assim torna-se mais interessante, atendendo aos seus antecedentes…
S.S. – O saneamento de todos os professores, malevolamente atribuído ao Durão Barroso: fomos todos responsáveis por ele.
M.J.M. – E foi um disparate.
S.S. – Foi um disparate em termos académicos. Mas politicamente não havia outra hipótese.
S.S. – O jovem revolucionário não aceitava a faculdade no seu conjunto. Aquela faculdade era um bastião do regime. A faculdade e os professores eram inimigos.
M.J.M. – Eu acho que uma relação académica assim torna-se mais interessante, atendendo aos seus antecedentes…
S.S. – O saneamento de todos os professores, malevolamente atribuído ao Durão Barroso: fomos todos responsáveis por ele.
M.J.M. – E foi um disparate.
S.S. – Foi um disparate em termos académicos. Mas politicamente não havia outra hipótese.
“Foi uma coisa geracional” – dizia o José Luís numa entrevista antiga.
M.J.M. – Foi uma época passageira. Assim como é a rubéola [gargalhada].
M.J.M. – Foi uma época passageira. Assim como é a rubéola [gargalhada].
Depois passa, e o que é que fica? A disciplina é a mesma?
M.J.M. – A disciplina é para mim como o ar que respiro. A adesão ao movimento revolucionário passa por aí – tinha a transcendência do esforço. Sou capaz de nadar 1000 metros para trás e para a frente naquela monotonia. A pensar em nada. Na repetição. Prefiro repetir: tenho a certeza de que me engano menos. E tenho alguma insegurança na mudança. Talvez porque o meu pai, porque era funcionário administrativo em Angola, de tempos a tempos, tinha de mudar de terra. Mudávamos de amigos, hábitos… Passei a minha infância com saudades atrás de saudades. Quando passei a mandar na minha vida, a coisa mais importante que decidi é que nunca ia mudar nada. É por isso que ainda estou com ele! [risos] Quando saí do Tribunal de Instrução Criminal, por exemplo, saí lavada em lágrimas – sem ninguém ver, às escondidas.
M.J.M. – A disciplina é para mim como o ar que respiro. A adesão ao movimento revolucionário passa por aí – tinha a transcendência do esforço. Sou capaz de nadar 1000 metros para trás e para a frente naquela monotonia. A pensar em nada. Na repetição. Prefiro repetir: tenho a certeza de que me engano menos. E tenho alguma insegurança na mudança. Talvez porque o meu pai, porque era funcionário administrativo em Angola, de tempos a tempos, tinha de mudar de terra. Mudávamos de amigos, hábitos… Passei a minha infância com saudades atrás de saudades. Quando passei a mandar na minha vida, a coisa mais importante que decidi é que nunca ia mudar nada. É por isso que ainda estou com ele! [risos] Quando saí do Tribunal de Instrução Criminal, por exemplo, saí lavada em lágrimas – sem ninguém ver, às escondidas.
Diz que a polícia a tornou sentimental.
M.J.M. – Sou muito.
M.J.M. – Sou muito.
As pessoas vêem-na como uma justiceira durona.
M.J.M. – A culpa é das imagens que se criam, desligadas das pessoas. Quem me conhece sabe que não é assim.
M.J.M. – A culpa é das imagens que se criam, desligadas das pessoas. Quem me conhece sabe que não é assim.
Da sua imagem, também faz parte um guarda-roupa original e o modo como pinta os olhos. Vestir de uma maneira espartana, renegar a vaidade – um pecado capitalista – eram regras dos tempos revolucionários. Quando é que começou a pintar os olhos? Quando é que se permitiu a vaidade?
M.J.M. – Os olhos: é a estética anos 60. O vestir: hoje já não se distingue entre o que é convencional e não. Pode haver alguma aspiração estética (falhada!) da minha parte. Uma necessidade de fugir à vulgaridade – por razões estéticas. Ah, mas é claro, durante a revolução não pintava os olhos!
M.J.M. – Os olhos: é a estética anos 60. O vestir: hoje já não se distingue entre o que é convencional e não. Pode haver alguma aspiração estética (falhada!) da minha parte. Uma necessidade de fugir à vulgaridade – por razões estéticas. Ah, mas é claro, durante a revolução não pintava os olhos!
Quando ela lhe apareceu de olhos pintados, gostou?
S.S. – Foi gradual. Não desgostei. Acho que nas pinturas há alguma sensualidade, e num casal tem de haver sensualidade. Mas pinta mal – como toda a gente sabe!
