Ao longo do seu percurso nos cultural studies, procurou de diversas formas enfatizar a ideia de que estes deveriam assumir-se como um projecto que visa contar uma história acerca do mundo que nos rodeia e, a partir daí, abrir a porta a todas as possibilidades de mudança. Nesse sentido, de que forma olha hoje para o mundo que o rodeia?
Quer as pessoas estejam ou não dispostas a acreditar nisso, parece-me que se trata, ainda que num sentido algo peculiar, de um dado optimista o facto de as pessoas estarem hoje muito insatisfeitas. É comum as pessoas pensarem que não têm grande poder para efectuar mudanças reais no mundo; creio
que poderemos mesmo falar de uma maleita generalizada que se manifesta actualmente numa variedade de niilismos, cepticismos e apatia. Muitas das políticas que hoje observamos debruçam-se sobre um único assunto e não se preocupam em perceber as suas muitas implicações noutras áreas, o que também não tem dado bons resultados. Penso que a atmosfera dominante nos Estados Unidos, e um pouco por todo o mundo, se baseia nesse sentimento de que as pessoas não estão contentes com o mundo tal como ele está. E isso demonstra abertura, constitui-se como uma possibilidade, porque se as pessoas não estão satisfeitas, mesmo que não acreditem na sua capacidade de mudar as coisas, ainda assim podem começar a partir daí, dessa insatisfação, e agir no sentido de passarem a perceber que podem mudar algo, que podem construir um mundo melhor, diferente. Temos sempre de partir desse ponto onde as pessoas se encontram; não podemos mais dar-nos ao luxo de fingir que o mundo se encontra à espera da chegada de um grande líder que vai fazer a revolução, nem podemos sequer pensar que essa revolução é inevitável, que vai chegar por si só – não, temos de partir deste ponto real em que nos encontramos agora, percebendo, como a Direita fez, e muito bem, que as pessoas estão insatisfeitas e sentem que o mundo não é aquilo que deveria ser. E isso é uma abertura, uma grande abertura para a política.
Não acredita, portanto, na ideia da revolução...
Não, mas acredito na mudança, em qualquer tipo de mudança. O mundo está sempre a mudar, e as estratégias que desenvolvemos para lidar com essa mudança dependem sempre da nossa análise daquilo que o mundo é. Perceber aquilo que se passa hoje tem sempre de preceder qualquer estratégia que possamos conceber para mudar aquilo que se passa, e esse é um dos problemas com que nos deparamos agora, porque a Esquerda concebeu toda uma série de estratégias para mudar o mundo, mas parece não perceber aquilo que se passa hoje no mundo, e por isso essas estratégias têm vindo a falhar sistematicamente.
Posso conceber, em teoria, uma análise que leve ao caminho da revolução, mas acredito que revoluções violentas muito dificilmente poderão ser bem-sucedidas ou conquistar os objectivos que desejariam. Descrever a América, da forma como alguns elementos da Esquerda o fazem, como um país fascista, parece-me dar a ideia de que a única resposta possível para alterar essa realidade
seria uma revolução violenta. É certo que existem elementos de fascismo presentes hoje nos Estados Unidos, como em muitas outras partes do mundo, mas não me parece que essa descrição tão linear da América apresente qualquer tipo de estratégia viável para efectuar mudanças. Dificilmente apoiaria
essa ideia de uma revolução violenta, nem consigo imaginar o que ela significaria para os Estados Unidos hoje ou de que forma poderia ser bem-sucedida. Nos anos 60, Ronald Reagan chegou a falar em lançar bombas em Berkeley. Acha que hesitariam hoje em lançar bombas em Nova Iorque se soubessem que aí se estava a tentar fazer uma revolução? Não sei, acho que não.
Para efectuar essa mudança de que fala, será necessário, por um lado, acreditar que se tem o poder de a concretizar e, por outro, possuir a vontade, a paixão necessária para assumir esse compromisso. Parece-lhe que ambos os factores têm estado presentes desde sempre no percurso dos cultural studies?
É interessante, porque um dos meus principais argumentos, na altura em que me dedicava ao estudo do rock’n’roll, era que este raramente é político num sentido linear, mas aquilo que faz é criar as paixões que podem ser mobilizadas e articuladas com determinadas posições políticas em dados momentos. O rock, no fundo, criava as condições de possibilidade para que as pessoas se envolvessem em actividades políticas, precisamente porque organizava as suas paixões e permitia relacioná-las com determinados valores e determinadas práticas. O problema reside em como fazer essa articulação, como conseguir que as paixões das pessoas se venham a relacionar com lutas e estratégias políticas viáveis. Acredito que os jovens da América de hoje querem mudar o mundo, mas também me parece que não sabem como e acho que a responsabilidade é nossa por não lhes termos dado melhores ideias e melhores ferramentas para o fazerem. Precisamos de uma história melhor...
Politicamente, o seu discurso posiciona-se sempre do lado da Esquerda, tal como o de grande parte dos cultural studies. Vê algum motivo em particular para esta ligação?
Bem, infelizmente, parece-me que, em tempos recentes, grande parte dos melhores cultural studies que têm sido feitos na América vêm da Direita... É um facto que grande parte do trabalho académico dos cultural studies tem surgido da Esquerda, mas isso não quer dizer que tenha necessariamente que ser assim, até porque tem surgido de várias Esquerdas diferentes, com políticas e projectos diferentes. Não penso que seja uma inevitabilidade que os cultural studies tenham de estar ligados à Esquerda, nem penso que a história que contamos possa garantir as políticas que desejamos. Às vezes, o desejo de contar uma história melhor até pode beneficiar a Direita. Se procurarmos, por exemplo, as fundações de base de alguns dos grandes pensadores da Direita americana e verificarmos as bibliografias que eles citam, eles também leram Gramsci, e Hall, e Foucault. Muitos podem até achar que o conceito da luta hegemónica será aquele que melhor descreve o que estão a tentar fazer. Não
há nada em Gramsci que garanta, à partida, que se tratará de um projecto marxista. No entanto, Gramsci é sem dúvida uma ferramenta muito útil na sua descrição do contexto da Itália fascista, será até provavelmente a melhor história contada sobre aquele período e, com ela, abriu possibilidades quer para a Direita quer para a Esquerda. Por isso, não há garantias, à partida.
Actualmente, celebra-se na Europa o Ano do Diálogo Intercultural. Dado o seu actual posicionamento na área da cultura e da política, parece-lhe que este diálogo tem sido produtivo?
Confesso, para começar, que tenho alguma dificuldade em perceber sequer o que possa ser esse diálogo intercultural. Sou um grande crente na importância da conversação, mas não acredito muito que a conversação inevitavelmente resolva diferenças. Houve um momento na teoria da comunicação, e provavelmente essa ideia ainda existe em muita da teoria intercultural hoje produzida, em que se acreditava que se as pessoas se compreendessem melhor através da comunicação, todos os seus problemas desapareceriam. Eu, pelo contrário, acredito que se as pessoas se entenderem muito melhor, o mais certo é acabarem por se matar umas às outras muito mais rapidamente. Por isso, tenho alguma dificuldade em perceber o que se propõe alcançar esse diálogo
intercultural. Penso, no entanto, que o maior problema da União Europeia é, de facto, um problema cultural. É possível unificar sistemas económicos, até é possível tentar uma abordagem à unificação de estruturas políticas, como a União está agora a fazer, mas é muito mais difícil perceber como é que irão tentar unificar a cultura na Europa.
Será isso, de todo, possível?
Bem, seria possível argumentar que algumas partes da Europa têm pelo menos alguns princípios em comum, nomeadamente o Iluminismo, o Cristianismo, algumas visões sobre o liberalismo, etc. Se isso será ou não suficiente para ultrapassar as diferenças culturais que existem, já é outra questão. Um dos fenómenos mais interessantes da globalização é que, apesar de todas as pretensões de que esta estaria a provocar o enfraquecimento dos Estados-Nação, na verdade só o está a fazer em determinados aspectos, porque noutros está antes a fortalecê-los e a fazer crescer um certo sentido de identidade nacional e a aumentar a importância das estruturas de pertença em termos de nacionalidade e etnia. Não sei se os Franceses, os Alemães e os Ingleses alguma vez irão concordar com sistemas de aculturação ou noções do que deve ser a educação, noções de valor cultural, ou encontrar sistemas de tradução de valores culturais... Isso parece-me ser uma tarefa muitíssimo difícil. Mas pode acontecer, se estiver correcto o meu argumento sobre as alterações no papel da cultura e a tendência para a sua relevância diminuir face ao papel da economia, que isso venha a ter muito menos importância do que parece ter hoje.
Em que sentido lhe parece, então, que se deverão dirigir as actuais preocupações com o diálogo intercultural, o choque de civilizações e as questões da identidade e da diferença?
Acho que essa questão terá menos a ver com o diálogo intercultural e mais com as contradições inerentes do liberalismo, enquanto definição da modernidade. A contradição do liberalismo é uma contradição entre a individualidade, enquanto espaço de liberdade, e a comunidade, enquanto espaço
de identidade. A modernidade europeia sempre foi uma negociação precária entre o individualismo liberal e uma versão de comunitarismo, como lhe chamariam os teóricos políticos. Independentemente de esse comunitarismo ser definido por uma identidade racial, ou étnica, ou nacional, é um facto que as identidades não se têm constituído em termos individuais, mas sim em termos colectivos. No entanto, os direitos pertencem ao indivíduo – esta foi a base do grande desafio dos anos 60. No liberalismo europeu, os direitos são inerentes ao indivíduo enquanto cidadão. No entanto, houve grupos que começaram a exigir os seus próprios direitos enquanto grupo, e o liberalismo não tem forma de lidar com isso. Muitos teóricos políticos, como o Paul Gilroy ou mesmo o Stuart Hall em alguns dos seus textos mais recentes, têm tentado abordar esta problemática. Não sei qual será a solução, e esta poderá mesmo não estar disponível dentro dos termos da modernidade europeia. Esse poderá ser um dos motivos da pressão que nos tem empurrado para este modo de transição em que nos encontramos hoje, o facto de a modernidade europeia não ter uma resposta, um modo de reconciliar esses domínios. É uma contradição estrutural da modernidade europeia que se tem tornado cada vez mais difícil de negociar.
Neste contexto, e reconhecendo que em Portugal o caminho académico percorrido nessa área é ainda muito curto, será este um bom momento para o desenvolvimento e a prática dos cultural studies?
Recordando Charles Dickens, poderia dizer que «these are the worst of times, the best of times...». Acredito que este é um óptimo momento para se trabalhar na área dos cultural studies. É um momento assustador, aterrador até, para se viver neste mundo, mas talvez não tão aterrador quanto ter de passar pela Peste Negra. O mundo está em mudança, de muitas formas que não compreendemos,
para as quais não temos um vocabulário conceptual adequado que nos permita descrevê-las, e para as quais não temos uma visão política que nos permita resolvê-las. Parece-me que o mundo nos coloca, nos impõe mesmo, um conjunto de questões importantíssimas, que nós, intelectuais, temos de abordar, se não através dos cultural studies, pelo menos com algum tipo de abordagem interdisciplinar que permita observar as relações e os contextos. Acho que este é um momento óptimo para se estar nesta área, porque o mundo é tão interessante, e existe uma necessidade tão grande deste tipo de pesquisa. Não deixa, no entanto, de ser um momento difícil, sobretudo devido àquilo que se passa hoje nas universidades. Todas as pressões que são actualmente exercidas sobre as universidades estão a empurrá-las numa direcção em que este tipo de trabalho se torna... não diria impossível, porque em muitos sentidos é hoje mais fácil do que era há quarenta anos desenvolver trabalho interdisciplinar, mas, apesar disso, dificulta muito a nossa situação, porque há um mercado de trabalho diminuto, há pressões sobre as universidades para que encontrem fundos externos para suportar as suas pesquisas e não há muitas corporações dispostas a investir nos cultural studies. Não deixo de pensar que se conseguisse uma hora com alguém como o Steve Jobs [CEO da Apple] até era capaz de o convencer a investir neste tipo de pesquisa. Institucionalmente, este é de facto um momento difícil, e parece-me que estamos a atingir os limites. Até onde poderemos pressionar a universidade contemporânea para permitir a pesquisa crítica interdisciplinar que os cultural studies
requerem? As próprias disciplinas parecem estar a recuar, assistimos a um revivalismo das posições críticas em torno deste tipo de projectos interdisciplinares; as administrações parecem recuar e negar o seu apoio, a não ser que se consigam fundos externos; os estudantes começam também a recuar, porque não vêem onde isto os possa levar... Institucionalmente é um momento difícil, mas em termos sociais, ou históricos, é o melhor dos momentos para se fazer cultural studies.
O seu percurso levou-o a experimentar a realidade dos cultural studies britânicos e americanos. Diria que existem muitas diferenças entre ambos?
Diria mesmo que são muito diferentes e têm muito pouco em comum. Aquilo que me parece mais difícil de perceber para os europeus é o quão grande é o sistema universitário norte-americano. A quantidade de universidades que temos, a quantidade de professores que temos... temos mais universidades só na cidade de Nova Iorque do que aquelas que vocês provavelmente têm em Portugal. É um sistema gigantesco e por isso é muito difícil ter algum sentido de controlo sobre os cultural studies ou sobre qualquer outro discurso.
O que temos são grandes disciplinas, como a literatura, por exemplo. Quando o New York Times escreve sobre cultural studies, escreve basicamente sobre a MLA [Modern Language Association] e fala com as pessoas dessa associação, que afirmam fazer cultural studies. No entanto, a maioria dessas pessoas não sabe rigorosamente nada sobre a tradição de Birmingham, nem nunca ouviram falar de mim... O que eles entendem por cultural studies tem muito pouco a ver com aquilo que eu entendo serem os cultural studies, mas porque são uma organização muito poderosa, num certo sentido eles têm mais controlo sobre o discurso dos cultural studies do que eu. A verdade é que os
cultural studies nos Estados Unidos são extraordinariamente diversificados, e aquilo que as pessoas pensam que são os cultural studies é algo tão vago e disperso que seria muito difícil identificá-lo com precisão. Tenho uma rede de pessoas que estão mais de acordo com a visão que eu tenho dos cultural
studies e isso inclui indivíduos da área da literatura ou da antropologia, por exemplo. Ao mesmo tempo, há muitos antropólogos que abordam os cultural studies mas que nada têm em comum comigo, que não os concebem como interdisciplinares, nem necessariamente políticos... nesse caso, nem sei muito bem o que pensarão que são os cultural studies. Muitas vezes, dizem-me que sou mais conhecido fora da América do que propriamente na América; na Europa posso ser apresentado como um dos protagonistas dos cultural studies norte-americanos, mas no meu país nunca me apresentariam dessa forma, até porque a maioria das pessoas nunca ouviu falar de mim. Em Inglaterra, como se trata de uma dimensão muito menor, quer enquanto nação quer como meio
académico, é diferente. Há um sentido de identidade que persiste, as pessoas conhecem a origem dos cultural studies, sabem que tudo começou em Birmingham, reconhecem a importância do Goldsmiths College e sabem quem são as figuras mais relevantes do meio. Em muitos aspectos, tenho muito mais
a ver com essas pessoas do que com o meio americano.
Surpreendeu-o o encerramento do CCCS em Birmingham?
Devo confessar que os meus sentimentos em relação à situação foram um pouco contraditórios. Fiquei desiludido, claro, e também escrevi uma carta opondo-me ao encerramento, mas acho que é necessário ser realista e perceber aquilo que se pode ou não manter. Fiquei surpreendido por ter sido encerrado, porque mantinha a reputação de ser um local de ensino de qualidade excepcional, que os alunos adoravam. Tinha imensos alunos, excelentes professores, grandes programas, e é algo estranho para uma universidade encerrar uma das suas unidades de ensino mais bem sucedidas. Mas seria possível sustentar que, na altura em que fechou portas, era ainda um dos principais centros de investigação dos cultural studies no mundo? Não, certamente que não. As instituições têm as suas histórias, e no ponto em que esta estava seria difícil argumentar que se iria fechar um importantíssimo espaço de investigação dos cultural studies em Inglaterra. Fechou-se um bom departamento de pesquisa e um grande departamento de ensino, e no fundo fiquei mais surpreendido pelo encerramento da componente de ensino. De resto, aquilo já não era o CCCS. Mesmo assim, lamento, acho que foi uma má decisão, que ilustra bem as filosofias erradas que têm conduzido a administração do ensino superior no mundo ocidental. Mas, como tudo o resto, é complexo.
A verdade é que Birmingham sempre detestou o CCCS, nunca apreciou o seu verdadeiro valor, fez mesmo questão de o pôr o mais longe possível do centro do campus universitário, num espaço frio e isolado que ninguém queria – a universidade nunca se preocupou com o CCCS nem com os cultural studies, e sempre tratou francamente mal o Stuart Hall. Nesse sentido, acho que fiquei tão surpreendido com o facto de terem permitido ao CCCS manter-se durante todos aqueles anos como fiquei depois quando o encerraram.
Uma parte considerável da sua carreira foi dedicada à investigação da música rock e da cultura jovem, embora em tempos recentes tenha abandonado essa área. Como perspectiva esse campo actualmente?
Acho que hoje se faz música rock tão boa como sempre se fez. O meu período favorito na história do rock até hoje é aquele que vai de 1976 a 1985, a época do punk e do pós-punk. Mas hoje também se faz muito boa música, diversificada, apaixonante, adoro a música que se faz, e ouço-a a toda a hora. Metade da música que tenho no meu iPod é contemporânea, não ouço oldies a não ser aqueles que foram feitos nesse período do punk e da new wave. Por outro lado, embora adore a música e a ouça a toda a hora, já não consigo compreender a cultura. Ao longo do meu trabalho na área da música, sempre descrevi aquilo que entendia como rock formations, e parece-me que essa já não é uma descrição adequada ao mundo de hoje para a cultura jovem. Muitas das ideias que eu sustentava, nomeadamente em relação ao facto de o rock funcionar em termos afectivos, considero que ainda poderão ser úteis, mas a minha descrição da forma como a música rock opera em relação ao contexto mais alargado já não é válida, por isso, caso quisesse continuar a trabalhar nessa área – e foi por isso que deixei de o fazer – teria de recomeçar tudo do zero. Escrevi um ensaio, intitulado «Reflections of a Disappointed Popular Music Scholar», onde afirmei que não iria mais escrever sobre música rock e iria desistir da área da música popular, porque entendia que poucos avanços haviam sido feitos nessa
área, porque me parecia ética e moralmente irresponsável não tentar perceber a forma como os jovens estavam a ser tratados, mas sobretudo porque me parecia inevitável reconhecer que o contexto havia mudado. Os discursos que se têm usado para escrever sobre a música rock são os mesmos desde os anos 60, mas o contexto mudou, e não estamos a olhar verdadeiramente para as implicações que essa mudança traz. Os jovens têm hoje uma relação muito diferente com a música, a música funciona de forma diferente para eles, e é necessário perceber essa diferença. Eu desisti; continuo a ouvir a música, mas já não escrevo sobre o assunto, a minha carreira seguiu um novo rumo, menos ligado à cultura jovem e mais à política.
Entrevista de Sónia Pereira, Mestranda em Estudos de Cultura da Faculdade de Ciências Humanas da Universidade Católica Portuguesa, in Comunicação & Cultura, n.º 6, 2008, pp. 205-213
