La Revista dela Universidad publica ahora la versión completa de la conferencia de prensa que Aron ofreció en la Asociación de la Prensa Extranjera en París , a comienzos de diciembre pasado. Allí abordó los temas que más le preocupan, y si alguno de ellos pudiera parecer alejado de los problemas latinoamericanos más acuciantes se trata, de seguro de una ilusión óptica: lo que Aron dice puede aplicarse con mínimas variantes al examen de nuestras virtudes y nuestras miserias .
Santiago Real de Azúa
- Cómo surgió Le spectateur engagé?
- No había idea ni programa ni conocía a los dos entrevistadores, Dominique Wolton y Jean-Louis Missika. Ellos me propusieron realizar tres programas para la televisión y les respondí que hicieran como quisieran, con una sola condición: que no me dijeran de antemano las preguntas que me iban a formular. Las entrevistas duraron casi veintidós horas durante nueve tardes, ellos eligieron los temas más pertinentes, más " telegénicos", y luego montaron los programas.
Cuando leyeron los textos los juzgaron interesantes y propusieron su publicación, a la que en principio me opuse , pues no estaba prevista. Luego el editor, un viejo amigo, me decidió a publicar un texto que fue corregido por un ex alumno del Liceo de Le Havre en 1934, el año en que Sartre se fue a Berlín y me dejó su cátedra. Yo me limité a corregir dos o tres pasajes, pero salvo esos pasajes es un verdadero libro de entrevistas, a diferencia de otros, empezando por mi propio libro La révolution introuvable en el que hay un pseudo-diálogo, compuesto por mi, aunque elaborado en un diálogo con un periodista (Alain Duhamel). En cambio, Le spectateur engagé no es un libro escrito sino hablado. Wolton y Missika trabajaron durante casi un año ; leyeron casi todas mis obras y artículos, se hicieron una idea de lo que había hecho en la vida y prepararon las preguntas, algunas molestas - de manera que el diálogo fue auténtico. No teníamos las mismas opiniones - por ejemplo, en 1968 ellos eran contestatarios y yo no - pero a lo largo de las entrevistas nos hicimos amigos, y aun si no estuvimos de acuerdo en todo, nunca hubo conflicto o querella entre nosotros. Así surgió este libro, al que yo no otorgaba ninguna importancia, pero al que algunos amigos, aun los más serios, le conceden cierto valor.
- Cómo se sitúa usted en el panorama político francés actual y cómo ve la actitud, sorprendente a primera vista, de la mayoría de los intelectuales?
- Estoy fuera de todos los partidos, e incluso cuando Giscard d'Estaing estaba en el poder mi situación no era muy diferente: no tenía demasiadas relaciones con él. Evidentemente, la prensa soviética decía que yo era el intérprete oficial del gobierno, pero como lo criticaba por lo menos dos veces de cada tres, era "un intérprete libre"... Actualmente atravesamos un periodo interesante: no hay un movimiento popular ni intelectual comparable al de 1936, época en la que hubo un movimiento popular sin parangón posible con el que llevó a Mitterrand al poder. El pueblo francés mira con curiosidad lo que va a hacer el gobierno y espera que lo haga bien, pero no hace nada especial para apoyarlo. Por lo demás, el propio Partido Socialista lamenta que haya tan poca participación. Por otra parte, los intelectuales franceses no dicen nada, ni a favor ni en contra. La inteligencia francesa no está especialmente excitada. Compruebo que no hay entusiasmo ni participación popular, yeso en medio de una gran tranquilidad. Pero - insisto - ninguno de los grandes intelectuales se ha manifestado para decir que estamos en la aurora de tiempos gloriosos.
- Quienes son, a su juicio, esos "grandes intelectuales"?
- Foucault, Lévi-Strauss, los llamados "nuevos filósofos"... Es difícil responder a esta pregunta después de la muerte de Sartre, porque no hay ninguna figura equivalente a la suya. Cuando la misma pregunta fue formulada a 450 intelectuales hace algún tiempo, ninguno de los votados obtuvo un cuarto de los sufragios, pero en todo caso puede decirse que los escritores más dotados no toman partido con la misma claridad con que lo hicieron en el pasado. Pienso en los años treinta, cuando todos los intelectuales de la NouVelle Revue Française (NRF) estaban comprometidos de un modo u otro. Hoy en día, los intelectuales se quedan quietos, no dicen nada; eso no quiere decir que lo lamente - me limito a comprobar un hecho que me parece interesante. Así, en el momento en que los socialistas llegan al poder se observa una despolitización, un menor interés por la política. Ese silencio resulta comprensible en la medida en que los intelectuales siempre prefieren estar en contra, y si ahora vacilan en adoptar esa actitud es porque la izquierda está en el poder.
También ocurre que no pasa nada que despierte entusiasmo: todo transcurre en calma.
- En qué medida estima que el proceso político que vive Francia desde mayo pasado es innovador?
- Pienso que Francia ya ha practicado la socialdemocracia. Mi argumentación al respecto es muy simple. Todas lás sociedades llamadas socialdemocracias - Alemania Federal, Dinamarca - tienen aproximadamente las siguientes características: la mayoría de las empresas son privadas y hay un sector público más o menos vasto, pero añadamos de inmediato que la extensión de ese sector no es el criterio de definición de la socialdemocracia, porque en ese caso podría decirse que Gran Bretaña es más socialdemócrata que la RFA. En cambio, una sociedad socialdemócrata actual, en Europa en todo caso, pertence a una economía internacional que se llama Comunidad Europea o bien mercado mundial.
Así, las socialdemocracias no escapan al mercado mundial y su principal característica es que practican a diferentes grados la redistribución de la renta, en particular através de un sistema de seguridad social extraordinariamente desarrollado. Por eso consideré que Giscard d'Estaing, a su modo, practicó la socialdemocracia, ya que el total del producto interno bruto consagrado a la seguridad social al principio de su mandato, en 1974, era de un 36%y al final ese porcentaje se elevaba a un 43%. Quiero decir que si lo esencial de la socialdemocracia es la redistribución de ingresos combinada con una economía de mercado y con una participación en la economía mundial y en la construcción europea, el movimiento socialdemócrata continuó desarrollándose bajo Giscard. El porcentaje consagrado a la seguridad social fue tan considerable que Mitterrand se comprometió a no superarlo - y, no obstante, ya lo superó y lo seguirá superando.
Aquí hay que destacar que la seguridad social francesa es una de las más desarrolladas de Europa - lo que es diferente es su financiación, ya que aquí el impuesto a la renta es más bajo que en los demás países. Pero si se considera que la seguridad social es el criterio rector de la socialdemocracia, Giscard era socialdemócrata y Mitterrand también lo es. En cambio, si ese criterio es la extensión del sector público, la RFA no es una socialdemocracia pues los alemanes consideran que las nacionalizaciones son contrarias a la eficacia económica.
- La tendencia hacia la socialdemocracia es irreversible?
- Es un problema que me interesa mucho y que me lo he planteado varias veces. Incluso pronuncié una conferencia en la London School of Economics sobre este tema y expliqué que una de las razones por las cuales nuestras sociedades occidentales se dirigen casi necesariamente hacia la socialdemocracia radica en que cuando los conservadores o la derecha están en el poder el movimiento se reduce, o se detiene completamente cuando se trata de la extrema derecha, como ocurre hoy en la Gran Bretaña de Margaret Thatcher. Pero en la mayoría de los casos, se practica un poco de socialdemocracia, aunque en dosis cuidadas y medidas. Después llega la izquierda y va mucho más allá y lo que hace es irreversible. La explicación es un poco simple, pero lo cierto es que hay una tendencia a que se cumpla este ciclo.
- Cuáles son las transformaciones más difícilmente reversibles?
- Las nacionalizaciones. La dificultad en devolver al sector privado lo que ha sido nacionalizado estriba en que hay que encontrar en el sector privado el capital necesario para volver a comprar. Y como el sector privado ha sido reducido, y como por otra parte esas grandes empresas son el resultado de una larga historia de alianzas y fusiones, es muy difícil volver a hacer lo que se ha hecho. La privatización es posible, pero buena parte de las nacionalizaciones me parece irreversible. En cuanto a los derechos sociales, todavía es más difícil poder dar marcha atrás. Todos los derechos otorgados al ciudadano se convierten en todos los países, y en particular en Francia, en lo que se suele llamar derechos adquiridos; y resulta muy difícil privar a talo cual categoría de los derechos que se le han concedido. En este punto tampoco hay que ser dogmático, ya que el proceso no es totalmente irreversible. Hay que esperar y ver lo que hace el gobierno en lo que concierne ala seguridad social.
- El Estado-Providencia tiene entonces un largo futuro todavía?
- El movimiento hacia el Estado-Providencia va a continuar en la mayoría de las democracias occidentales hasta el momento en que sea imposible practicarlo, es decir: sólo habrá marcha atrás cuando el sistema no funcione más, y ese momento - digámoslo - no es tan lejano. En todos los países, el aumento del porcentaje del producto nacional redistribuido es tal que a partir de cierto momento habrá dificultades crecientes. No afirmo que el movimiento socialdemocrático vaya a continuar indefinidamente, pero sí digo que es tan difícil detenerlo que las fuerzas capaces de frenarlo sólo estarán en condiciones de hacerlo cuando llegue la instancia en que sea imposible proseguir. Por el momento va a continuar, pero cada vez con mayores problemas por la sencilla razón de que es más difícil redistribuir ahora que cuando había una tasa de crecimiento del 4 o 5 por ciento anual.
Mientras contábamos con esa tasa de crecimiento, el Estado-Providencia podía funcionar, pero ahora, con sólo un 2 o 3 por ciento anual, y mientras el costo de la Seguridad Social aumenta en valor real el 5 o 6 por ciento, es más arduo financiarlo. Día llegará en que esas dificultades serán insuperables.
- Cómo establecer la línea conceptual que separa a la socialdemocracia del socialismo, dos regímenes que encarnan también dos tradiciones, dos familias políticas?
-Socialdemocracia y socialismo son dos términos equívocos y nadie sabe con certeza cuáles son las características que definen a uno u otro. Los regímenes que llamamos socialdemócratas son, en términos generales, los que aceptan los mecanismos del mercado y están integrados a la economía mundial. Todas las sociedades europeas aceptan las reglas del mercado internacional, están obligadas a exportar para comprar materias primas y deben limitar la planificación en la medida en que las exportaciones dependen del mercado mundial. Todas esas socialdemocracias comportan la redistribución del ingreso y un sector público, pero éste no es un factor decisivo, ya que Suecia es el país que más redistribuye y que menos empresas nacionalizad as tiene.
Así, Mitterrand ha dicho siempre el ex-primer ministro sueco Olaf Palme que su obra es muy buena, pero que cometió un error capital al no nacionalizar las grandes empresas.
Por su parte, los suecos contestan que para redistribuir ha y que obtener beneficios y que para conseguirlos se necesitan grandes empresas que exporten. Las socialdemocracias, me parece, se definen de manera aproximativa por las características que acabo de enumerar; sin olvidar que todas las libertades clásicas - personales, civiles y políticas - son respetadas, lo que la diferencia radicalmente del régimen soviético,
- Cómo reconocer al menos el pasaje de un régimen socialdemócrata a otro socialista?
- La dificultad para saber a partir de qué momento estamos no en un régimen socialdemócrata sino socialista radica en que, como admite Mitterrand en privado, la belleza del socialismo estriba en que no se le conoce. También dice que no hay que definirlo de manera muy precisa, pues es una aventura, una creación. Y cuando se deja llevar por sus impulsos líricos, Mitterrand también afirma que el socialismo representa "la revancha de Blum sobre Lenin". De ahí esa idea que tiene de que él representa otra cosa que la socialdemocracia: algo más aventurero, más rico , mucho más socialista entre comillas, y que no sería tan sólo la economía de mercado con justa redistribución. De ahí, también, la dificultad de saber cuándo Francia dejará de ser socialdemócrata para pasar a ser socialista. Antes de la experiencia actual, yo sostenía siempre que el test o las características estaban constituidos por las libertades cívicas, políticas y personales, primero, y, segundo, por la integración o no al mercado mundial - porque si uno se integra al mercado mundial está obligado en gran medida a respetar los mecanismos de ese mercado:
- Concretamente, cuál sería ese criterio en el caso francés?
- Francia ya ha abandonado la socialdemocracia para entrar en un régimen socialista? Mi respuesta es que no, porque hasta ahora Francia quiere permanecer en la Comunidad Económica Europea y en la economía mundial, y por lo tanto, acepta las reglas del mercado mundial y hasta trabaja con Satán, es decir con los multinacionales (ya que para el sentimentalismo de Mitterrand las multinacionales son Satán). Claro que pueden buscarse otros criterios de demarcación y afirmar que a partir del momento en que los bancos han sido nacionalizados el mundo ha cambiado. En realidad, todo dependerá de la manera en que esos bancos sean dirigidos. Si el sector estatal es usado para imponer la planificación, si usa y abusa de los bancos, en ese caso podrá hablarse de ruptura con la economía de mercado. En todo caso, la importancia del sector estatal da al Estado la posibilidad de conducir la economía de manera diferente a las socialdemocracias.
- Actitud por lo menos reticente...
- La segunda reserva que formularía a mi respuesta concierne a las instituciones : hay en los programas socialistas desde 1972 hasta 1981 el proyecto de crear un gran servicio de estado de la educación (lo que implica un cambio de estatuto de la escuela privada), un servicio nacional de salud (lo que significa cualquier cosa), y también un servicio nacional de la información. Por lo tanto, yo de eso no extraigo ninguna conclusión rápida pero señalo que hay cierto número de transformaciones institucionales que pueden producirse bajo el gobierno socialista. Una última reserva, un último punto que me pare ce interesante desta car y sobre el que no me pronunciar é pues todavía es prematuro: por primera vez tenemos simultáneamente un presidente electo por sufragio universal, lo que le confiere una autoridad considerable, y en la Asamblea General un partido que dispone sólo de la mayoría absoluta, y ni ese pr esidente ni ese partido son combatidos por los sindicatos. Este es el primer gobierno en los últimos veintidós años que cuenta con el favor de los sindicatos, de los sindicatos pro cornun ista s provisoriamente y de los otros sinceramente. Por lo tanto, hay actualmente un partido que dispone de un poder y de una capacidad de acción mucho mayores que los del propio general de Gaulle.
En efecto, una de las particularidades de nuestra constitución - ahora lo observamos - es que permite actuar al gobierno - pero también crear situaciones donde no hay contrapoderes. Cuando gobernaba la derecha o los conservadores, existían contrapoderes: los sindicatos , la hostilidad de los intelectuales, etc...
- En qué medida la victoria de Francois Mitterrand en mayo pasado, y la del PS en las legislativas de junio, modifican el sistema político francés?
- El partido socialista es un partido predominante que comparte el poder con el Presidente, lo que no ocurría desde comienzos de la V República, lo que permite afirmar que aunque eso supone un cambio de mayoría dentro de la V República, se trata de una República con un rostro diferente. El general de Gaulle gobernó durante cinco años (1962-1967) con un partido predominante - el gaullista -, y que fue un partido de circunstancias asociado a una persona, un accidente histórico que no tenía ni una estructura ni una ideología comparables a las del PS. Por primera vez, entonces, hoy tenemos un partido predominante que tiende a confundirse con la República, lo que a mi juicio constituye un aspecto original que justifica la expresión "nuevo régimen", ya que el cambio de mayoría fue brutal. A menudo escribí que el inconveniente del régimen establecido en la V República es que ofrece la posibilidad de gobernar aun si no se tiene la mayoría, pero da también al presidente la posibilidad de hacer todo o, en cualquier caso, muchas cosas. En Francia está, de cualquier manera, limitado por la propia realidad francesa, por el hecho de que no se puede hacer cierto número de cosas que implicarían salirse de la República liberal. Por último, se trata de una República original, con el mismo presidente, la misma mayoría decisiva, la misma capacidad de pronunciar la última palabra, pero también con un Presidente de la República que está obligado a discutir permanentemente con su partido. Un partido que, por lo demás, es un animal muy particular, con una estructura histórica original, hecha en la controversia permanente, institucionalizada, bajo la forma de conflictos de tendencias.
- Qué partido no tiene sus líneas, sus grupos, sus sensibilidades?
- En todos los partidos hay conflictos de tendencias, pero nunca están institucionalizados como en el PS, que es el partido francés que mayor predilección tiene por la discusión permanente entre las tendencias. El PS, después del congreso de Epina y de 1972, acunó siempre una batalla interna, y Mitterrand para conservar su posición se vio obligado a cambiar de mayoría varias veces. Que haya una izquierda y un ala derecha en un partido es natural, pero el juego interno tal como se desarrolla en el PS es un rasgo original y propio de un partido terriblemente ideológico o, si se prefiere, el PS es un partido de profesores a los que les gusta hablar.
- Qué futuro le asigna al buen entendimiento, al menos aparente, entre el Partido Socialista y el Partido Comunista?
- El PS quiere conservar la alianza con el PCF hasta las elecciones municipales de 1983 y eventualmente reducir más aún el porcentaje electora l de este último, quizás a través de una modificación del modo de escrutinio. No sé cuál será el modo de escrutinio que se elija, pero estoy convencido de que será modificado en beneficio de la mayoría. De ahí que el PS quiera conservar la alianza con el Partido comunista, necesaria para llevar a cabo la fase brutal de transformaciones bruscas. Así, tiene interés en contar con la semineutralidad de los sindicatos comunistas, y está decidido a conservar esa neutralidad hasta tanto juzgue que lo positivo supera a lo negativo, es decir, que el aspecto negativo de las posiciones del PCF quedan más que compensadas por las "ventajas del semiapoyo obtenido. Además, el PS tiene la posibilidad de expulsar a los comunistas en el momento en que lo juzgue necesario. Por el momento logra, por ejemplo, que el diario comunista L'Humanité no ataque la política exterior, y que sea muy moderado en la crítica de las posiciones atlantistas de Mitterrand.
- Qué valor le atribuye a la nueva política francesa hacia la URSS?
- La posición de Mitterrand ante la Unión Soviética es la misma que la de Giscard, con la diferencia de que este último reservaba sus opiniones a los consejos de ministros y no decía nada en público, apoyándose en el argumento de que Francia no pertenece al comando integrado de.la OTAN Y que, por lo tanto, el problema soviético no le concernía: Miterrand, por su'parte, le hizo un favor a Helmut Schmidt diciendo claramente que es partidario de los euromisiles, con lo que respaldó al canciller federal alemán e impidió que la Internacional Socialista hiciera presión sobre Schmidt. Por lo demás, la Internacional Socialista se convirtió en una fuerza en la escena diplomática, cosa que Leonid Brezhnev comprendió perfectamente. El hecho de que Mitterrand haya impedido que la Internacional tomara posición contra los Pershing fue un elemento positivo en el juego diplomático.
- Dónde está la supremacía en ese juego?
- Nunca se conoce el valor real de un ejército antes de la guerra, aunque existen elementos de comparación. Anatole France recordaba una broma que sostenía que se sabe de antemano cuál es la primera marina del mundo y que por eso no hay guerras navales; en cambio, todos los ejércitos son los mejores del mundo y por eso hay guerras en tierra.
- Usted hablaba de elementos de comparación...
- Si consideramos a los tanques y cañones , el arsenal soviético es muy superior al de EEUU, y lo mismo ocurre con los carros de asalto. En cuanto a las armas clásicas; la superioridad soviética es indiscutible. Las marinas son difícilmente comparables pues una tiene, al parecer, como objetivo la defensa de la libertad de los mares mientras que la función de la otra es impedírselo. Así, la estructura de las respectivas, marinas es muy diferente y no pueden compararse.
Todo lo que sabemos es que, en los últimos quince años, la URSS se dotó de una marina con mayor número de navíos que la de EEUU, lo que en sí mismo no significa nada, pues - insisto - no puede compararse navío contra navío. En cuanto a las armas nucleares estratégicas, se sabe concerteza lo que posee cada superpotencia (con certeza en cuanto a las armas norteamericanas y con cierto margen de inseguridad en cuanto a las soviéticas) ya que la verificación se efectúa a partir de satélites, lo que deja pendiente apenas un mínimo margen de incertidumbre. Tomemos, por ejemplo, el número de misiles soviéticos: lo que se cuenta realmente es la cantidad de rampas de lanzamiento, pero las rampas soviéticas pueden lanzar varios misiles, mientras que las norteamericanas sólo pueden ser utilizadas una vez. Por lo tanto, no sabernos si cada abertura de misil que ven los satélites implíca un misil soviético o varios. Pero aun admitiendo las cifras oficiales, la superioridad soviética es indiscutible.
- En todos los planos?
- Simplificando un poco podemos decir que en materia nuclear estratégica las fuerzas son aproximadamente iguales; en armamento clásico, la superioridad soviética es indesmentible.
En cuanto a los misiles de mediano alcance, los norteamericanos no tienen ninguno y los soviéticos por lo menos unos 200 ya desplegados - los famosos SS-20. Los misiles de alcance mediano son los que cubren una distancia de 4 o 5 mil kilómetros, es decir que no pueden viajar de un continente a otro, pero sí pueden hacerlo lo suficientemente lejos como para atacar cualquier punto en Europa occidental desde los Urales. Los norteamericanos tendrán los Pershing en 1983, si todo evoluciona de acuerdo a las previsiones, pero éstos son menos potentes que los SS-20. Cuando se sostiene que la URSS es la mayor potencia nuclear actual, la afirmación se basa en las cifras, pero las cifras no son todo: hay que tomar en cuenta la población, la calidad de sus dirigentes, etc... Es posible que la Unión Soviética sea una superpotencia ficticia - cada uno puede tener al respecto su opinión o, mejor dicho , su impresión. Pero en cuanto a las cifras, la URSS es la primer potencia militar del mundo, con todas las incertidumbres que se derivan del hecho de sacar conclusiones a partir de datos tan precarios.
- A primera vista, y tomando en cuenta su razonamiento, la ola pacifista que sacude a Europa Occidental - pero que en Francia ha sido muy débil - aparece como un fenómeno inexplicable.
- La ola neutralista es especialmente importante en Alemania Federal, y se explica a mijuicio por diversos factores: el horror comprensible y legítimo a la guerra en primer lugar, y, segundo, el deseo de hablar de los jóvenes, ya que esas grandes manifestaciones son un modo de expresión contra un mundo sobre el cual esos jóvenes tienen una influencia limitada. En tercer término, esos movimientos son financiados y están manipulados de un modo u otro a partir del Este, lo que no significa que los que participan en las manifestaciones estén vinculados a ese bloque. La URSS considera que los movimientos neutralistas le son muy útiles, ya que protestan contra los futuros Pershing, pero no contra los SS-20, que están ahí desde hace años. El único sentido de la acción pacifista, y puesto que rechazan totalmente la guerra, es privarse de la capacidad de defensa: la sola manera de estar completamente seguro de que no ha ya guerra es no tener los medios de defendernos. Por supuesto: en ese caso queda excluido el riesgo de guerra, pero no el riesgo de la servidumbre. Entonces seguramente no habrá libertades, pero tampoco riesgo de guerra. Si los pacifistas quieren ir hasta el fondo de su lógica, debieran colocarse bajo la protección de la URSS y de los EEUU: la protección norteamericana comporta el riesgo de guerra y la soviética no después del retiro de EEUU de Europa.
- Sus adversarios lo han presentado a menudo un poco como el defensor de causas perdidas. Ha tenido alguna vez esa sensación?
- No tengo la impresión de haber estado siempre en el campo perdedor, pero sí de haber defendido causas impopulares que en gran medida el futuro justificó posteriormente.
Por ejemplo, fui partidario de la independencia de Argelia y en 1957 publiqué La trágedie algerienne, libro que fue criticado por la izquierda porque sostenía que había que reconocer a
Argelia el derecho a la independencia. Después publiqué, cuando el general de Gaulle volvió al poder, L'Algérie et la République, cuya última frase sostenía que "la vuelta del general de Gaulle puede ser un renovamiento de la República a condición de que la Revolución sepa devorar a sus hijos" - es decir, exactamente lo que ocurrió. Siempre estuve a favor de la Alianza Atlántica, incluso en la época en que todos los intelectuales se oponían. Hoy todo el mundo es partidario de ella, incluido Mitterrand.
Conferência de Imprensa, Paris, fevereiro de 1982, in Revista de La Universidad de México, abril de 1982. (fonte)
