Lévi-Strauss - Os autores dizem que Merleau-Ponty deu as costas para mim. O que lhes atrapalhou enormemente, é claro, é que Merleau-Ponty havia publicado um texto muito caloroso a meu respeito. Então, eles dizem: "ele parece caloroso, mas isso é falso; na realidade, trata-se de um texto que é profundamente hostil a Lévi-Strauss, e que marca divergências fundamentais". O que os autores não sabiam é que o artigo de Merleau-Ponty é o memorial que ele leu perante a assembléia dos professores do Collège de France para a criação de minha cátedra.
Viveiros de Castro - Mas em "De Mauss a Claude Lévi-Strauss" não se acha nenhuma crítica.
Lévi-Strauss - Pois se era o memorial para a criação de minha cátedra ...
Viveiros de Castro - Nota-se hoje uma retomada do interesse por Merleau-Ponty entre os antropólogos.
Lévi-Strauss - Ele está efetivamente retornando, e isso me deixa muito contente.
Viveiros de Castro - A propósito - vejo que o tema figura em sua resposta -, por que pensa o senhor que sua distinção entre "história quente" e "história fria" deu lugar a tanta incompreensão, sobretudo nos países de língua inglesa?
Lévi-Strauss - Porque ninguém se deu ao trabalho de refletir. Havia uma velha distinção, povos com história e povos sem história, então eles dizem que minha distinção é idêntica a essa...
Viveiros de Castro - Tal mal-entendido não se deveria à assimilação de sua distinção a idéias de que a antropologia anglo-saxã queria se livrar: Malinowski, Radcliffe-Brown, a ênfase na sincronia etc.?
Lévi-Strauss - Mas foram eles que congelaram essas sociedades, não eu!
Viveiros de Castro - Agora essas sociedades "frias" parecem estar esquentando, não é mesmo?
Lévi-Strauss - Sim, é justamente o que digo em meu artigo: elas estão esquentando, ao passo que as nossas esfriam. Na França isso é muito claro: o interesse pelo patrimônio, os esforços para se reencontrarem as raízes...
Viveiros de Castro - Diz-se com freqüência, nos Estados Unidos, que os cultural studies vão acabar com a antropologia, o que pensa o senhor?
Lévi-Strauss - Com efeito, falo justamente disso em minha resposta... O artigo dos Temps Modernes diz que a antropologia moderna é Rosaldo... E que agora é só isso que interessa...
Viveiros de Castro - E o que pensa o senhor disso?
Lévi-Strauss - Mas o que posso pensar disso?... (risos).
Viveiros de Castro - Com efeito, parece-me que há alguns conceitos-chave da antropologia que hoje estão a ponto de se tornar impronunciáveis: diferença, alteridade... Eles agora são politicamente suspeitos.
Lévi-Strauss - A antropologia virou de cabeça para baixo, sem dúvida. Seria preciso recolocá-la de pé. Mas isso não seria nem um pouco politicamente correto...
Viveiros de Castro - Como o senhor vê os resultados obtidos pelas novas tendências cognitivistas na antropologia? Elas estão cumprindo o programa que o senhor traçou, de reformular a antropologia como uma psicologia?
Lévi-Strauss - Sim, mas tratava-se de algo muito menos ambicioso, quando me exprimi assim... Penso que o que fazem os cognitivistas é muito interessante; houve progressos incontestáveis. O perigo, entretanto, é que eles estejam a criar uma nova escolástica, e que tudo isso se torne tão abstrato que... Não posso mais acompanhar o que vem sendo feito, e não pretendo fazer disso um argumento, mas, de modo geral, minha impressão é que o cognitivismo começa a perder o contato com a realidade.
Viveiros de Castro - O senhor não pensa então que os resultados sejam encorajadores? Na França, por exemplo, temos as pesquisas de Sperber...
Lévi-Strauss - Assim me parece, mas... Isso é provavelmente uma questão da idade que tenho e da época a que pertenço, mas o começo me parece ter sido muito mais interessante do que o que se faz hoje em dia. Quanto a Sperber, não compreendo nada do que ele escreve! Enfim, essa história de epidemiologia, isso me parece uma tal volta ao passado...
Viveiros de Castro - Em geral, o senhor crê que a etnologia faz uma grande volta ao passado?
Lévi-Strauss - Não, eu me dirigia aos Temps Modernes, em particular. Creio que há coisas que não ousamos mais dizer, e que é preciso dizer, ou em breve não se compreenderá mais coisa alguma. É preciso afinal dizer que a antropologia é uma disciplina que nasceu no século XIX; ela é a obra de uma civilização, a nossa, que possuía uma superioridade técnica esmagadora sobre todas as outras, e que, ciente de que ia dominá-las e transformá-las completamente, disse a si mesma: é urgente que se registre tudo que pode ser registrado, antes que isso aconteça. É isso a antropologia; ela não é outra coisa: ela é a obra de uma sociedade sobre outras sociedades. E quando nos dizem que essas sociedades não são diferentes da nossa, que elas têm a mesma história que a nossa etc., esta não é absolutamente a questão. O que pedíamos a essas sociedades que estudávamos é que elas não nos devessem nada: que elas representassem experiências humanas completamente independentes da nossa. À parte isso, elas podem ter todas as histórias que se queira, mas essa não é a questão. Devem-nos elas o que são, ou não? Se elas nos devem, elas nos interessam moderadamente; se elas não nos devem, elas nos interessam apaixonadamente.
Viveiros de Castro - Nesse caso, à medida que começam a nos dever muito, elas nos interessariam cada vez menos?
Lévi-Strauss - Elas se tornam objeto de outras pesquisas, de outras disciplinas. Se você me permite uma comparação musical, eu diria que a antropologia tal como a concebo, como a conheci, como nossos mestres a praticaram, era tonal, e agora ela se tornou serial. Isto quer dizer que as sociedades humanas não significam mais nada fora de suas relações recíprocas. Porque a nossa se enfraqueceu, porque ela mostrou seus vícios, porque as outras começaram a trilhar o mesmo caminho que a nossa - isso é como as notas em um sistema dodecafônico, elas não têm mais um fundamento absoluto, elas existem apenas umas em relação às outras. Enfim, é assim que as coisas são, teremos uma outra antropologia, como a música serial é uma outra música. Uma antropologia que será tão diferente da antropologia clássica como a música serial é diferente da música tonal.
Viveiros de Castro - Então o senhor não acredita no fim da antropologia, mas em uma mutação?
Lévi-Strauss - De fato, não acredito, e por vários motivos. O primeiro é que há ainda algumas possibilidades, como você mesmo demonstrou com os Araweté, Descola com os Jívaro... Nem tudo está acabado; vai acabar logo, mas enfim... não está completamente acabado. Em segundo lugar, há ainda, em toda parte, uma quantidade de coisas a rebuscar, coisas que foram, digamos assim, negligenciadas, e que se pode recolher, que é preciso recolher. O terceiro motivo, é que esses povos mesmos vão em breve dar origem a eruditos, a historiadores de suas próprias culturas, e assim aquilo que foi nossa antropologia vai ser apropriado por eles, e ela será algo interessante, e importante. Então, nem tudo está acabado; isto posto, a velha concepção de antropologia está morta.
Viveiros de Castro - Então, de um lado, há essas mudanças objetivas, essas sociedades que se aproximam da nossa; de outro, e no plano teórico, há outra espécie de abertura - penso ainda nos cognitivistas -, a promessa de que finalmente poderemos falar da Cultura como um objeto natural: as capacidades cognitivas da espécie etc.
Lévi-Strauss - Sem dúvida, mas sob a condição de que não se pretenda chegar a mais nada que a resultados de ordem formal. Os conteúdos, isso continua a ser história, a experiência dos homens no curso do tempo. Mas que todos tenhamos o mesmo cérebro, e que esse cérebro é fabricado do mesmo modo, sim, sim...
Viveiros de Castro - O que me inquieta, entretanto, é que, se o estruturalismo era uma tentativa de manter unidas a experiência histórica e a forma, o particular e o universal, o que vemos hoje é que esses dois lados estão cada vez mais separados, senão mesmo em guerra aberta...
Lévi-Strauss - Sim, isso é profundamente verdadeiro. O valor de Merleau-Ponty, justamente, é que ele sempre procurava manter o laço.
Viveiros de Castro - O senhor vê com simpatia os estudos recentes que focalizam os modos de comunicação: a distinção entre o oral e o escrito, as condições de memorização etc.?
Lévi-Strauss - Não tenho acompanhado muito de perto. A que você está referindo-se?
Viveiros de Castro - Aos trabalhos de Jack Goody, dentre outros; às pesquisas que procuram deduzir várias características das sociedades primitivas a partir das condições de transmissão do saber, e em particular das propriedades da comunicação exclusivamente oral.
Lévi-Strauss - Mas isso me parece um truísmo. Ou é um truísmo, ou é falso.
Viveiros de Castro - Com efeito, essas tendências me parecem marcadas por um grande formalismo, e pouco capazes de enxergar as enormes diferenças internas a categorias tão vastas e vagas como "sociedades de tradição oral".
Lévi-Strauss - Tudo isso é realmente absurdo. Assim também as comparações que se fazem atualmente... os seminários entre melanesianistas e amazonistas... Isso me parece muito frágil.
Viveiros de Castro - Por que o senhor pensa assim?
Lévi-Strauss - Os ameríndios são restos, são fragmentos de sociedades que viveram vários séculos de drama e destruição. Os melanésios, em contrapartida, são gente que estava absolutamente intacta no momento em que se os descobriu. O que se pode tirar dessas comparações? Fazem-se correlações... vi isso outro dia, já não me lembro onde, uma correlação entre o uso de bebidas alcoólicas e a densidade da população. Na América usavam-se substâncias intoxicantes porque a população era dispersa; na Melanésia elas não seriam necessárias porque a população era muito densa...
Viveiros de Castro - Qual a lógica dessa correlação?
Lévi-Strauss - Pois se os melanésios usavam cogumelos alucinógenos, ausentes entre os índios sul-americanos, e se no sudeste asiático, onde a população é densa, tomam-se bebidas alcoólicas a valer...
Viveiros de Castro - Falando na Amazônia, como o senhor vê a paisagem do americanismo contemporâneo?
Lévi-Strauss - Mas o que está acontecendo no Brasil é formidável! É algo de praticamente inédito! Quando conheci o Brasil, o que era a etnologia? Eram velhos eruditos de gabinete que se debruçavam sobre a filologia tupi; era isso, e nada mais. E agora, vemos uma das escolas mais brilhantes da atualidade.
Viveiros de Castro - Foi em grande parte graças ao senhor que isso ocorreu.
Lévi-Strauss - Não, não, isso teria acontecido de qualquer maneira. Os meios de comunicação tiveram muito a ver com isso. Se os Estados Unidos estiveram à frente da antropologia durante um certo período, foi porque os índios estavam no mesmo país que os antropólogos, e era relativamente fácil ir até eles. O Brasil se achava, no período em que ali vivi, na véspera da Segunda Guerra, na mesma situação: os povos indígenas em seu território, podia-se ir até lá sem muita dificuldade.
Viveiros de Castro - Mas minha impressão é que o impulso da etnologia brasileira deu-se nos anos 60, justamente quando seus trabalhos sobre a mitologia ameríndia vieram a ser publicados.
Lévi-Strauss - Eu recuaria um pouco mais, mas se você pensa assim, tanto melhor...
Viveiros de Castro - Parece-me, de qualquer modo, que foi nos últimos trinta anos que se atingiu uma massa etnográfica crítica.
Lévi-Strauss - E foi sem dúvida a contribuição brasileira a principal responsável por isso. Avistei-me ontem com um colega de Santiago do Chile. Ele me dizia: não conseguimos formar etnólogos, os estudantes não querem ser etnólogos. Isso não lhes interessa mais. E contudo, me dizia ele, o que está acontecendo com os índios no Chile é enormemente interessante.
Viveiros de Castro - E o que pensa o senhor sobre as pesquisas recentes em arqueologia amazônica? Irão elas realmente modificar a imagem não só do passado, mas também do presente da Amazônia?
Lévi-Strauss - Tudo depende do que vai acontecer nos anos vindouros. Pode muito bem ser que se encontrou tudo que há a encontrar. Parece-me que as coisas começam a ir mais devagar, efetivamente. A menos que se façam novas e sensacionais descobertas.
Viveiros de Castro - O senhor, já em 1952, falava em culturas complexas na várzea amazônica.
Lévi-Strauss - Mas era algo puramente intuitivo, não tinha outro valor que o de um feeling....
Viveiros de Castro - E quanto aos problemas da data de chegada dos humanos nas Américas? Quão longe o senhor pensa que esta data será recuada?
Lévi-Strauss - Evidentemente, as descobertas de Monte Verde, no Chile, são extraordinariamente perturbadoras*. Seria absurdo fazer predições, entretanto.
Viveiros de Castro - Qual é seu feeling, de qualquer modo?
Lévi-Strauss - Ah, nesses assuntos há tal dose de wishful feeling... Mas 50 mil anos seria uma data razoável. Mesmo se supuséssemos que o Homo erectus tenha estado na América, o que foi sustentado por alguns, como Lumley, que uma vez fez uma nota a esse respeito para a Academia de Ciências.... De qualquer maneira, ele não seria de grande interesse para nós etnólogos, porque o Homo erectus não estava mais lá quando os ameríndios chegaram... Quanto ao povoamento ameríndio, algo como 50 mil anos parece razoável. Pierre Gourou, que era... digo era, mas ele não está morto, enfim, ele está tão idoso que não é mais possível se comunicar com ele - há uns dez anos, quando nos víamos muito, Gourou dizia que havia argumentos geográficos absolutos em favor de uma chegada anterior a 45 mil anos, devido a questões relacionadas à circulação das águas do Artico em direção ao Pacífico.
Viveiros de Castro - Em uma conhecida passagem de O Cru e o Cozido, o senhor diz que a América indígena foi "uma Idade Média que não teve sua Roma". Não se poderia dizer, entretanto, que ela teve sua Atenas - não no sentido geográfico, mas espiritual? Pois seu trabalho sobre a mitologia demonstra a existência de um sistema pan-americano de pensamento.
Lévi-Strauss - Há incontestavelmente um sistema de pensamento. O que coloca muitos problemas: isso supõe que esses povos todos circularam muito mais do que nós imaginamos, e em todos os sentidos.
Viveiros de Castro - Como o senhor vê o estado atual dos estudos sobre o parentesco? Estaríamos vivendo uma fase de recuo de interesse no tema?
Lévi-Strauss - Penso que sim; há coisas mais interessantes a fazer, agora...
Viveiros de Castro - Nos últimos anos, certas noções que desempenham um papel central em sua obra sobre o parentesco, como reciprocidade e troca, têm recebido muitas críticas.
Lévi-Strauss - Sim, sim, tenho assistido a isso um pouco de longe... Mas enfim, quando alguém como Godelier acredita ter feito uma grande descoberta quando diz que nem tudo se troca... Grande novidade... Mas é claro que nem tudo se troca - naturalmente! Sabíamos disso desde que Boas explicou que entre os povos da costa noroeste havia bens inalienáveis, além daqueles que se alienam...
Viveiros de Castro - Parece-me que alguns deslocamentos importantes se produziram nessa revisão crítica. Tomemos a noção de troca. Nas Estruturas Elementares ela designava uma instituição empírica, mas também e sobretudo um princípio. Minha impressão é que, agora, reduz-se a troca a uma instituição, que se pode encontrar ali ou acolá, mas que não é certamente um universal.
Lévi-Strauss - Você tem toda a razão. Creio que o que acontece nesse domínio, e em muitos outros, é que as pessoas não têm mais cultura, e que elas se acham na mesma situação intelectual de um século e meio atrás, mais ou menos.
Viveiros de Castro - O senhor permanece acreditando que a noção de troca que o senhor propôs nas Estruturas Elementares é adequada?
Lévi-Strauss - Sim, se lhe conferimos um sentido transcendental - ela é a condição que nos permite simplificar o problema, isso é tudo. Não me pergunto se em tal ou tal caso, neste ou naquele povo... enfim, quantas coisas se trocam ou não se trocam!
Viveiros de Castro - E sobre a célebre distinção entre natureza e cultura, ela também é bastante discutida.
Lévi-Strauss - Ainda não pude ler o livro organizado por Descola, que ele acaba justamente de me dar**. Mas penso que há vários mal-entendidos. Em primeiro lugar, ele [Descola] coloca o problema em termos exclusivamente sincrônicos. Em termos diacrônicos, todas as sociedades que conhecemos pensam que houve uma época em que os homens viviam no estado de natureza antes de alcançar o estado de sociedade. Quando lhe oponho este argumento, Descola me responde: mas nesse estado de natureza tudo - os animais e os homens - estava confundido. Sem dúvida, tudo estava confundido, mas, justamente, era necessário que os animais e os homens se separassem. Em segundo lugar, creio que, quando se diz que a distinção entre natureza e cultura é algo próprio do pensamento ocidental, há um equívoco: não é a distinção em si que é ocidental, mas uma certa atitude diante da natureza. Tal atitude, com efeito, não existe entre os povos estudados pelos etnólogos. Mas, do fato de esses povos sentirem a necessidade de descobrir uma espécie de arbitragem entre a natureza e a cultura, um meio de fazê-las coabitar de maneira satisfatória, não se deduz de modo algum que eles ignorem a oposição. Eles simplesmente a resolveram de uma forma diferente da escolhida pelo ocidente, o qual nega pura e simplesmente os dois termos. Os mitos indígenas procuram mostrar como a cultura se entende com a natureza.
Viveiros de Castro - Admitindo-se a presença de uma distinção entre natureza e cultura no pensamento indígena, ela de qualquer modo parece inverter nossa versão clássica da mesma distinção, e isso tanto do ponto de vista diacrônico como sincrônico. Assim, concebemos a cultura como se constituindo historicamente a partir da natureza, e a humanidade como emergindo de um fundo geral de animalidade...
Lévi-Strauss - Mas essa é uma visão científica, não uma visão bíblica...
Viveiros de Castro - Nos termos em que a formulei, ela me parece caracterizar antes o evolucionismo popular ocidental, que é da ordem do mito, que a teoria científica da evolução. E nesses termos, haveria um contraste com a mitologia ameríndia. Como o senhor mesmo observou em A Oleira Ciumenta, essa mitologia postula que a humanidade é o fundo comum dos seres, e que os animais atuais são humanos transformados. Nesse caso, não é a cultura que se separa da natureza, mas o contrário.
Lévi-Strauss - Sim, de modo geral concordo com isso. Penso apenas que seria preciso matizar um pouco sua formulação, porque ela não se encontra, nesses termos, em toda parte.
Viveiros de Castro - E como o senhor formularia a diferença entre a concepção contemporânea de natureza - falo do mundo da física, da relatividade, da mecânica quântica etc. - e a concepção ameríndia?
Lévi-Strauss - A representação da física parece muito mais, no fundo, com o que no caso indígena chamaríamos uma sobrenatureza. Nós consideramos que o mundo da física é mais verdadeiro que o mundo da experiência, mas ao mesmo tempo admitimos que não compreendemos nada dele. Nosso mundo físico é nossa sobrenatureza.
Viveiros de Castro - O senhor se refere esporadicamente à noção de sobrenatureza em suas análises da mitologia ameríndia. Como ela se disporia em relação à distinção entre natureza e cultura?
Lévi-Strauss - Com efeito, isto é algo sobre o qual não refleti o suficiente. Reconheço que deveria tê-lo feito. Mas não tenho um pensamento claro sobre isso; não cheguei a aprofundar a questão.
Viveiros de Castro - De qual livro seu o senhor gosta mais?
Lévi-Strauss - Não tenho a menor idéia, meus livros já não me estão mais muito presentes à mente.
Viveiros de Castro - Mas o senhor não parece gostar demasiado das Estruturas Elementares, não é?
Lévi-Strauss - Quando reabro este livro, digo-me: aprendi a escrever melhor desde então... Mas ele tem, ainda assim, um frescor que perdi. É um livro cheio de defeitos - é uma obra de juventude, há uma quantidade de coisas inúteis dentro dele... e outras coisas que são provavelmente falsas...
Viveiros de Castro - Há alguma coisa que o senhor gostaria de ter feito, como pesquisa, e que não pôde realizar?
Lévi-Strauss - Sim, fora de minha disciplina; dentro dela, não.
Viveiros de Castro - Sobre o que o senhor está trabalhando no momento?
Lévi-Strauss - Sobre nada. Não trabalho - apenas me ocupo, por assim dizer. Sem planos, sem visar resultados, escrevo um artigo de vez em quando. Não tenho um programa, porque sei que se traçar um programa definido não poderei concluí-lo. Não tenho ilusões: estou bastante bem, e talvez ainda viva mais alguns anos; mas o pensamento, isso se deteriora. Não se pode pretender exigir-lhe o mesmo que outrora.
Viveiros de Castro - O pensamento se deteriora com a idade, é certo - mas na imensa maioria dos casos isso começa muito antes dos noventa anos... O senhor ainda viaja?
Lévi-Strauss - Não, não viajo mais. Não tenho mais sequer um passaporte válido. Deixei o meu vencer.
* Lévi-Strauss está-se referindo às pesquisas dirigidas por Tom Dillehay em Monte Verde, Chile, que estabeleceram uma data de ocupação humana em torno de 25.000 a.C.
** P. Descola e G. Pálsson (orgs.), Nature and Society: Anthropological Perspectives, London, Routledge, 1996.
Entrevista de Eduardo Viveiros de Castro para a revista "Mana - Estudos de Antropologia Social"; volume 4, número 2, páginas 119-126. Outubro 1998.
