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Vitorino Magalhães Godinho (2009)

Jornal de Letras: Acaba de publicar A Expansão Quatrocentista Portuguesa, uma edição (muito) revista e aumentada de uma obra da década de 60, A Economia dos Descobrimentos Henriquinos. O que o levou a fazê-lo agora?

Vitorino Magalhães Godinho: Há certas obras que, com o tempo, se tornam clássicas. Podem estar ultrapassadas em alguns dados mas constituem um modelo e uma lição para nós. Outras, como A Economia dos Descobrimentos Henriquinos, fizeram contribuições científicas importantes na altura da sua publicação (teve uma grande repercussão em Portugal e no estrangeiro). Considerou-se que marcou uma nova etapa na historiografia da Expansão e dos Descobrimentos Portugueses na medida em que se tratava de uma obra que considera a História como uma construção científica e não como um discurso literário.

JL: Que era o que predominava até aí?

VMG: Havia trabalhos de erudição extremamente valiosos, mas a explicação histórica tendia ainda a basear-se mais em lendas, mitos, tradições do que numa investigação rigorosa. Estou consciente de que a obra tal como estava continuava a ser importante mas passou-se quase meio século e senti que era meu dever para com o leitor publicá-la como se surgisse pela primeira vez. Mudei alguma coisa no modo de escrever, mas sobretudo levantei novos problemas, aprofundei alguns temas e incorporei dados de investigações novas, minhas ou de outros historiadores. Em Ciência não há conclusões defi nitivas e há temas que nos vão surgindo ao longo do tempo. Várias obras minhas nasceram de cursos que realizei. A primeira versão desta obra era um pequeno ensaio justamente intitulado A Expansão Quatrocentista Portuguesa. Do aprofundamento dessa investigação surgiu justamente A Economia dos Descobrimentos Henriquinos, cujo título estava relacionado com as comemorações do quinto centenário da morte do Infante Dom Henrique. Neste caso, posso dizer que regresso ao título original.

JL: O que há de novo?

VMG: Essencialmente, a abordagem da Europa nos séculos XIV e XV. Criei o conceito de complexo histórico-geográfi co para estudar realidades díspares com as suas estruturas sociais e económicas. Ora, nós podemos encontrar nessa Europa várias realidades muito distintas: a atlântica, a do mar do Norte e do mar Báltico, a zona do interior do continente e a mediterrânica. Até aqui explicava-se a origem do movimento de expansão a partir dos problemas dessa realidade mediterrânica, nomeadamente a partir dos interesses das poderosas repúblicas italianas já pré-capitalistas. Neste livro, mudo de perspectiva, relacionando a génese da expansão com os problemas de uma periferia atlântica que tem uma vida própria. Portugal, como toda essa zona costeira, sentia a necessidade de metais amoedáveis e de mão-de-obra escrava. Outro aspecto que julgo ser inovador é a ideia de que não há só uma expansão; há movimentos guerreiros, há colonização dos novos territórios como é o caso das ilhas e há campanhas de demanda de ouro e escravos. Estas diferenças radicam na própria divisão social do reino. Há movimentos que dependem mais dos interesses da burguesia urbana e outros que se relacionam com as motivações da média nobreza, ansiosa por obter novas rendas a partir de novas terras. Por vezes, houve confluência de objectivos, mas por razões diferentes.

JL: Que papel desempenhava a motivação religiosa, o espírito de cruzada de que tanto falavam os cronistas da época?

VMG: Correspondia a um factor de ideologia e, como tal, a uma forma de justificar essa expansão, o que não quer dizer que não existisse a crença profunda na necessidade de submeter os bárbaros. Considerava-se que estas terras tinham sido roubadas aos cristãos. A Cruzada servia de justificação ideológica, embora não seja a explicação das causas desse movimento. Servia também para obter algumas regalias junto do Papa, como a Bula de Cruzada ou rendas adicionais. Assegurava uma espécie de legitimação aos olhos do Direito Internacional da época.

JL: Considera que o passado das nações diz muito sobre o seu presente. O que é que o processo de expansão diz sobre o Portugal de hoje?

VMG: Portugal é um país que se expandiu para o exterior quando estava ainda em pleno processo de formação (o que, aliás, também acontece com a Europa) nos séculos XIV e XV. A nossa génese enquanto nação está, pois, ligada a esse processo. Por outro lado, também não deixa de ser importante como ao longo dos tempos foi vista a expansão. O movimento republicano procurou recuperá-la como grande gesta do povo português, o que lhe asseguraria um lugar de prestígio à escala mundial. Não se tratava só de conservar as colónias, era também uma afirmação de importância. Com as descolonizações, os povos criaram uma memória nacional por oposição aos colonizadores. Criou-se a ideia de que a expansão fora algo infamante, exigindo-se mesmo assunções de culpa. Ora, em meu entender, isto é tão disparatado como a glorificação desses colonizadores. Os processos históricos têm dinâmicas próprias e há que pô-los no respectivo contexto. Que culpa tenho que o Vasco da Gama mandasse incendiar uma nau adversária com 600 mulheres e crianças? Ambas as atitudes são prejudiciais à investigação histórica.

JL: Acha que já recuperámos desse sentimento de culpa?

VMG: Não inteiramente. Repare que a História desde o fi nal do século XX tem vindo a ser desvalorizada e deixou de ser parte fundamental da cultura. Dos cursos de Gestão e Economia praticamente desapareceram as cadeiras de História Económica. Hoje só interessa o imediato e, como tal, as pessoas ignoram tudo o que se tenha passado há mais de 5 anos. Grande parte dos economistas de hoje não sabem como era a Economia das décadas de 1970 e 1980. Mas para haver responsabilidade tem de haver um equilíbrio entre o que vem de trás, o que recebemos e aquilo que podemos fazer. Não é a novidade pela novidade. Há uma capacidade de produção cada vez maior, há transformações laborais que geram desemprego deliberadamente, de que resulta uma diminuição da procura e do consumo. O desemprego não é um acidente, resulta da organização estrutural da Economia.

JL: A desvalorização da História e da Cultura é uma decisão deliberada dos políticos?

VMG: Penso que os políticos são sobretudo ignorantes. Eles próprios não receberam formação cultural e resistem a ela como a qualquer coisa que não se domina. O que é deliberada é a decisão de que tudo o que importa é o lucro. O ataque à cultura assume, aliás, várias formas: uma delas é querer submeter os países da Europa a uma língua única (o Inglês) em detrimento das línguas nacionais. No nosso país há já escolas superiores em que se dão aulas em Inglês e em que os professores, quando reunidos, usam esta língua. A União Europeia, na sua génese, tinha como objectivo o respeito pelas diversidades e pelas especificidades nacionais. Por outro lado, hoje é a Economia que dita a agenda da investigação científica. Tudo se tornou muito caro e, como tal, os centros de investigação estão sobretudo ligados a indústrias poderosas, como as do ramo farmacêutico ou de armamento. A hipertrofia da técnica não desenvolve a ciência, subordina-a. A ciência já não serve para nos ajudar a compreender o universo e a nós próprios, o que é outra forma de ataque à cultura e ao espírito crítico que foi sempre apanágio da tradição europeia. Aliás, é chocante ver como todo este processo técnico coexiste com o regresso a formas de feitiçaria, a maneiras de pensar antigas capazes de anular o esforço científico dos últimos séculos. Eu diria que há um choque cultural no interior de cada civilização.

JL: A História tem sido desvalorizada no Ensino?

VMG: Totalmente. Os programas de História do Ensino Secundário são perfeitas aberrações. Não há sentido do que é a História e de como ela deve pôr problemas não só sobre o passado mas também sobre o homem de hoje. Prefere-se falar em conceitos, o que está totalmente errado. Quando se fala de maus resultados dos alunos, eu digo que não compreendo é como alguém aprende alguma coisa com estes programas. Se o fazem são autênticos heróis. Por outro lado, os jovens são despropositadamente infantilizados. Evitase tudo o que seja esforço, quando as crianças e jovens gostam de desafios e de superar difi culdades. Eu gosto muito de fazer História, mas admito que há aspectos muito aborrecidos e que talvez preferisse não fazer. Gosto de interpretar dados numéricos, mas aborrece-me muito fazer recolhas e listagens. No entanto, é necessário. Alguém aprende a nadar sem sair da piscina? Ou a conduzir sem sair da auto-estrada? Julgo que há uma política deliberada de quem não sabia para onde estava a conduzir a Educação.

JL: Família republicana, laica e anti-salazarista O professor pertence a uma família que teve sempre grandes preocupações cívicas e políticas.

VMG: O meu pai pertencia a uma família do meio rural de Ancião. O meu avô era professor primário, dos primeiros a introduzir o sistema métrico decimal, o que foi reconhecido com uma carta de mérito do rei D. Luís. O meu pai foi fazer o Liceu para Coimbra e trabalhou muito para o conseguir uma vez que fez de tudo, desde contabilidade de empresas a explicações para pagar as aulas e os livros. A família da minha mãe era de Aveiro e o meu bisavô conseguiu passar de pé descalço a Par do Reino, graças às inovações que introduziu nas pescas. Fundou um jornal muito importante na região (O Campeão das Províncias). O meu avô teve quatro filhos, um dos quais foi governador de Macau e Cabo Verde até ser demitido pelo golpe militar de 28 de Maio. Seguiu a carreira militar, participou nas expedições militares realizadas em África contra os alemães ainda antes de Portugal entrar na Guerra Mundial. Depois, fez toda a guerra em França. Foi através dele que os meus pais se conheceram. Esteve na escola de guerra ao mesmo tempo que o meu pai. Tornaram-se amigos e, através dessa amizade, levou o meu pai lá a casa. A minha mãe era a irmã mais velha. Casaram quando ela tinha 20 anos, mas já era muito responsável porque tomava conta da família desde que perdera a mãe, aos 14 anos. Os meus pais tiveram quatro filhos (duas raparigas e dois rapazes).

JL: O seu pai, a quem dedicou uma biografia, foi ministro na Iª República.

VMG: Foi ministro dos Negócios Estrangeiros e do Interior. Nestas funções, esmagou a revolta do General Sinel de Cordes, em 1925. Mais tarde veio saber que o próprio ministro da Guerra, seu colega de governo, estava implicado neste movimento, situação, aliás, que veio a repetir-se também no 28 de Maio de 1926. Contou muito com a cooperação e apoio de um homem de coragem exemplar como foi o Presidente da República de então, Manuel Teixeira Gomes. Tal como o meu pai, também ele se sentiu muito magoado com as atitudes de alguns republicanos que, afinal, ansiavam por um regime autoritário.

JL: Afastou-se da política definitivamente?

VMG: Absteve-se de qualquer intervenção a partir de finais de 1925, mas nem por isso deixou de ser uma das pessoas mais perseguidas por Salazar e seu regime. O meu pai era oficial, foi chefe de Estado-Maior da Divisão portuguesa que combateu na Batalha de La Lys, criou os primeiros serviços de Estatística a partir de 1923. Acabou por ser afastado do Estado-Maior, regressou à arma de Infantaria e foi destituído das funções de professor da Escola de Guerra. Em 1928, seria demitido também das funções de director de Estatística. Mais tarde, esteve também na administração dos caminhos-de-ferro e foi também afastado.

JL: Foram tempos muito difíceis na sua família?

VMG: Muito. Para ter uma ideia do nível de perseguição, digo-lhe que meu pai, como coronel, tinha direito a frequentar o curso para o generalato. Recusaram-lhe a inscrição e uma semana depois foi admitido como professor porque a escola estava totalmente carente de quadros. Ou seja, dava aulas aos futuros generais, posto a que ele estava impedido de ascender. Mais tarde, foi reformado compulsivamente. Outro processo bizarro fora a sua demissão de director-geral de Estatística. Ganhou todos os processos que moveu contra o Estado, incluindo o do Supremo Tribunal. Perante isto, Salazar criou, de propósito, o Conselho Superior de Administração Pública, o qual de manhã deu razão ao meu pai e à tarde decretou a sua demissão.

JL: O professor também conheceu na pele essa perseguição. Foi afastado do ensino... Duas vezes.

VMG: Em 1944, era professor da Faculdade de Letras de Lisboa. Quiseram instituir uma fiscalização às minhas aulas, alegando que eu faria propaganda política e atacaria a religião. Em 1962 voltei a ser demitido em resultado da crise académica. Era professor no ISCPU e não me tinha associado à carta de apoio a Salazar no princípio da guerra colonial. Pus-me ao lado dos estudantes e não houve mais nenhum professor catedrático a ser demitido, embora na tradição do meu pai tenha ganho os processos até ao último. No mesmo Diário do Governo vinha a deliberação da minha reintegração e a do meu afastamento - uma a seguir à outra. Foram anos muito difíceis, durante os quais nem sempre sabia com que dinheiro contaria no dia seguinte. Em 1944, já estava casado, tinha duas filhas, fui trabalhando nas edições Cosmos. Felizmente consegui ser chamado para França em 1947 para o Centre Nationale de la Recherche Scientifique, onde fiz toda a carreira académica, nomeadamente o doutoramento de Estado (que é também o concurso para catedrático). Voltei a Portugal para essa experiência funesta no ISCPU. Seguiram-se então mais sete anos muito difíceis, em que sobrevivia a dirigir colecções para editoras, a fazer traduções. Voltei a França para dar aulas e regressei a Portugal no pós 25 de Abril. Fiquei, persuadido pela minha família e amigos, mas hoje tenho muitas dúvidas de que tenha sido a melhor solução.

JL: Porquê?

VMG: Se tivesse ficado em França teria continuado com outras condições de trabalho. Vim para aqui julgando que podia fazer coisas novas e importantes para o país, mas cheguei à conclusão de que, na verdade, os portugueses não estão interessados em coisas novas. Gritam, barafustam muito mas só querem que fique tudo na mesma.

JL: Foi ministro da Educação no pós 25 de Abril. Que memória guarda dessa experiência no poder?

VMG: O meu irmão José pressionou-me imenso para regressar. Na verdade, não pude voltar imediatamente após a revolução porque o ano lectivo estava a decorrer. Mas a minha vontade de intervir era tal que escrevi três artigos para o jornal República que agradaram muito a vários dirigentes políticos, nomeadamente ao Presidente da República de então, o general Spínola. Quando no Verão houve uma crise no governo, o primeiro convenceu-me a assumir a pasta da Educação, mas só lá estive de Julho a Novembro porque rapidamente percebi que não se podia fazer nada de sério. Depois disso, recusei sempre cargos políticos. Aliás, sou contra as carreiras políticas. Defendo que, como cidadãos, todos temos o direito e o dever de intervir em determinado momento político, mas mantendo sempre a nossa profissão.

JL: Foi fundador da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa. Conseguiu fazer as inovações que se propunha?

VMG: Parti para esse projecto com a convicção de que, de facto, era possível fazer uma coisa nova. Estive lá até à reforma, em 1988, mas nunca consegui fazer singrar as minhas propostas. Foi sempre tudo torpedeado.

JL: Por quem?

VMG: Por muitos políticos mas também pelo professorado que não queria grandes esforços. Basta dizer que dois professores com quem eu contava se recusaram a dar aulas e abandonaram a Faculdade porque, diziam, não conseguiam fazer as suas investigações. A minha ideia era muito simples e, talvez por isso, não havia quem a apoiasse. Acreditava que não nos era possível fazer escolas sem ter pessoal preparado. Se queríamos ter uma Universidade Nova, a nossa primeira missão seria preparar os professores condignamente numa espécie de escola de altos estudos para licenciados. Isto funcionou durante dois anos para áreas como a Antropologia, a História e a Sociologia. Depois disso, o I Governo Constitucional acabou com esta organização e impôs-nos um modelo igual aos das Faculdades de Letras. Ora, nós precisávamos de outra coisa.

JL: Como correram as coisas depois do encerramento dessa área?

VMG: Consegui ainda que houvesse uma área comum de Ciências Sociais que, para além das disciplinas que referi, incluísse a Comunicação Social. Infelizmente, estes cursos tornaram-se uma coisa lamentável, à semelhança do que acontece com os cursos de Gestão. Hoje vejo a Faculdade que ajudei a criar com muita tristeza: tornou-se uma coisa obsoleta e desprovida de autoridade. Por outro lado, sempre defendi o estreitamento da relação entre ensino e investigação científica. Isto hoje está completamente posto de parte pelo Processo de Bolonha que considero feito por indivíduos que não fazem a mínima ideia do que é o Ensino Superior. Os políticos foram atrás. Parece-lhes muito bonito pôr os alunos a andar de um lado para o outro. De que serve a um português aprender Medicina na República Checa? Dizem que os cursos são em Inglês. E os doentes não falarão esta língua? Não são tratados? Nós temos um ministério da Ciência que não sabe o que é a investigação científi ca para além de certas áreas da Física e da Biologia. As Faculdades não têm condições de trabalho nem os centros de investigação de que tanto necessitavam. Há alguns anos propus a criação de um Centro de Investigação de História dos Descobrimentos. Consegui patrocínios internacionais, arranjei pessoal, instalações e o Governo recusou. Hoje não há ideia de que a História é uma ciência, confundem com uns romancecos policiais passados na Idade Média. A Economia que se ensina não tem qualquer relação com a realidade. O economista norte-americano Galbraith advertia precisamente para isso. Em Portugal fecham-se maternidades, urgências, escolas, mas não temos um estudo do que deve ser a distribuição geográfi ca destes equipamentos. Em França faz-se um estudo destes com o princípio de que nenhuma localidade deve ficar a mais de 25 kms de um hospital ou de uma escola. Hoje vai-se do Guincho à Malveira da Serra e constata-se o desaparecimento da mancha florestal e da agricultura. Não há ordenamento de território, apenas casuística pura. Por outro lado, não se pode falar em desenvolvimento sem uma aposta na base cultural séria do povo. E isto não se pode confundir com saber ler, escrever e contar mais o inglês.

JL: Está desencantado com o rumo da democracia em Portugal?

VMG: Não só em Portugal. O mundo actual defrontasse com problemas muito graves de que as pessoas não têm consciência precisamente porque são incultas e porque não estudaram História. Os regimes políticos que, no pós-II Guerra Mundial, se tinham construído sobre uma base democrática retrocederam de modo que o processo de democratização não se completou. Quando se fala em Estado de Direito não se diz absolutamente nada. Lamento muito mas o nazismo era um Estado de Direito. Votar sem opções verdadeiras, sem discussão nacional, sem consciência, não é Democracia. Aliás, basta ver que foi aprovado um Tratado para a Europa sem ouvir os cidadãos e ratificando um incrível Acordo Ortográfico contra os pareceres competentes e o sentir das populações. Como tal, não estamos em Democracia em nenhum país. Nem sequer é um ideal porque todos os objectivos estão voltados para o mercado, que é o único valor. Precipitámo-nos para actividades económicas que nos encaminharam para becos sem saída. Todo o processo económico está estrangulado de tal maneira que o mundo é dirigido por grandes redes em relação aos quais os governos não têm qualquer poder, como se vê agora com os preços do petróleo. Dizem-nos que não pode haver emprego que não seja precário? Quem diz isto não ganha 400 ou 500 euros nem tem empregos precários. As políticas ditas neoliberais fracassaram, desembocando numa crise mundial de incalculáveis dimensões, mas certamente estrutural. A orientação do equilíbrio das contas públicas não integradas num planeamento económico que vise o bem público não evita essa derrapagem. Lembre-se que Salazar saneou as finanças, chegando a obter superavite - e o que tivemos depois? 40 anos de atraso do país. Além do fracasso das democracias e do triunfo de uma economia da desigualdade, defrontamo-nos com outro problema crucial: o fanatismo religioso e o ataque à laicidade. Volta-se à obsessão da tradição como combate à modernidade, violando-se direitos humanos essenciais. Esse enquistamento de doutrinas e práticas que consideraríamos obsoletas ateiam vagas de extrema violência, tornando insuportável a vida quotidiana. Porque não voltamos à utopia?

Entrevista de Maria João Martins publicada no Jornal de Letras, nº 984, aquando do 90º aniversário do historiador (fonte)

Maria José Morgado e José Luís Saldanha Sanches (2008)

Ela era a “renegada Morgado” e ele tinha o nome escrito nos muros de Lisboa: “O povo libertará Saldanha Sanches.” Depois desistiram da revolução, tiveram uma filha, descobriram com ela um mundo. Guardaram o inconformismo, a militância. Maria José Morgado e Saldanha Sanches ainda são revolucionários?


Eles já se permitem falar de fraquezas pequeno-burguesas. Como ter sentimentos, ter uma filha, a relação com a infância. Eles já se habituaram a vivê-las. Fazem imensa troça do radicalismo de um tempo – que é a forma de olharam para si, agora, e aceitar que foram outros. São desiludidos maoístas. São descrentes.
José Luís Saldanha Sanches, o fiscalista, não falou de Fiscal. Maria José Morgado, a procuradora incorruptível, não falou de corrupção. Falaram de uma coisa geracional. De um despertar colectivo que começou com a campanha de Delgado, e o apanhou a ele, mais velho. De um movimento que a fez despertar, a ela, na faculdade. Um movimento que apetecia. Foram um casal MRPP. Deixaram de ser MR’s e continuaram a ser um casal.
Num domingo à tarde, recuperaram as memórias de um tempo. Com ironia. Com distância. Com paixão. Talvez eles ainda sejam os mesmos. Sendo outros.


Já não são homofóbicos. Ela pinta os olhos. Ele sonha que está preso e que há nisso alegria. O mote era: “Vida simples, luta dura.” Tudo mudou e tudo ficou na mesma.
Se a vossa filha contasse a vossa história – a do vosso encontro, a do período revolucionário – contaria o quê?
Maria José Morgado (M.J.M.) – Responde tu.
Saldanha Sanches (S.S.) – Ela sabe pouco disso. Quem lhe fala mais do nosso passado revolucionário são as avós. Nem sabemos bem o que ela sabe a esse respeito. Ela é de outra geração, que reage mal à doutrinação.
M.J.M. – Ela ficou um bocado quixotesca, como nós. Penso que isso não é produto da educação, vem no sangue. Nós não somos pessoas viradas para o passado.
Porque é que foram as avós a contar-lhe e não os pais?
S.S. – Não acho adequado. Sobretudo porque ela tem a mesma rebeldia que nós tínhamos. Recusa os valores dos pais.
M.J.M. – Foi muito difícil para ela. Queria contestar os valores dos pais, mas foi sempre uma contestação falhada. O que é curioso é que a miúda sempre mostrou um grande apego por valores que estão fora de moda – liberdade, integridade, generosidade. A prisão, a repressão, a falta de liberdade, a PIDE ir buscar-nos a casa, as cartas que escrevi ao meu marido quando ele estava na prisão e as que ele me escreveu a mim… Os meus sogros passaram pelo menos seis anos da vida deles a caminhar para Peniche ao fim-de-semana; a minha sogra não tinha outro programa; e o resto da semana era para preparar a viagem: levar roupa lavada, os livros que podiam entrar, e pensar nisso. Isso marcou toda a família. A minha mãe também foi depois visitar-me à prisão e foi treinada nessas visitas pela minha sogra. Isso deixou-lhes uma marca de angústia e sofrimento inultrapassável. Isto fazia parte das histórias de criança que contavam à miúda.
Com uma inevitável glorificação dos pais…
M.J.M. – Claro que para os meus sogros e para os meus pais nós somos o máximo!
S.S. – [Risos] É normal.
O mártir que levou tiros. O exemplo de coragem.
M.J.M. – A minha sogra tinha a camisa ensanguentada do meu marido numa gaveta de uma cómoda – que eu, por acaso, deitei fora!
S.S. – Estava tudo cheio de traça.
M.J.M. – Pois estava! Ela ficou toda triste porque eu deitei fora.
Ela interpelava-vos, depois de ouvir das avós?
S.S. – Não. Reservava-as. Hum… É preciso combater a ideia de que o passado é que era bom.
M.J.M. – Nós crescemos com ela, aprendemos a conhecer o mundo com ela. A Laura é o produto do refluxo. Nasceu porque tínhamos decidido que não havia revolução, que íamos sair da revolução porque [esta] não existia. Saímos do MRPP em 75, e eu gostava de ter uma criança. Ao meu marido, tanto fazia. Mas eu quis muito. E queria uma rapariga, que se ia chamar Laura.
Em homenagem a quem?
M.J.M. – Tinha uma ligação muito forte com uma tia-madrinha que morreu quando eu estava presa em Caxias. Foi uma sorte ter nascido rapariga.
S.S. – A minha mulher tinha uma relação especial com a sua madrinha, que em parte a tinha criado porque os pais estavam em Angola. Ela morreu meio por coincidência, meio por desgosto, porque não se adaptou à ideia de ter uma “filha” na cadeia.
M.J.M. – Era uma mulher da aldeia, muito camiliana.
Li uma carta que escreveu da cadeia aos seus pais. Diz-lhes para terem serenidade. E que encara a prisão com uma grande naturalidade.
M.J.M. – Era o risco que corríamos. Fazia parte da vida. Não lamento nada.
S.S. – Era o preço que se pagava. Não era surpresa. A única hipótese de ser um revolucionário contra aquele regime era assumir com naturalidade e sem dramas que se vai ser preso e torturado. Ainda hoje fico escandalizado quando vejo excesso de choradeira de alguém que esteve preso. Essa mentalidade é de quem está derrotado. A única forma eficaz de combater o regime era aceitar com quase alegria, com entusiasmo os sacrifícios, a cadeia.
M.J.M. – Estávamos presos por uma coisa que hoje parece bizarro: delitos de opinião. É uma boa lição: ensina-nos a ser tolerantes, a compreender e aceitar.
S.S. – Embora não fôssemos tolerantes. Fico espantado quando vejo pessoas com um passado como o nosso passarem para posições de um hiperconservadorismo.
M.J.M. – A experiência mais preciosa que tivemos foi aprender a ser flexíveis. Pluralistas.
Já vamos à transição do dogmatismo para o cepticismo e a tolerância. Mas, agora, gostava de me fixar na saída do MRPP. Quando fala de descobrir um mundo com a sua filha, fala de descobrir um mundo…
M.J.M. – Normal! O mundo MRPP era um mundo artificial construído com base no dogma.
S.S. – O novo mundo era estar em casa ao sábado, a folhear o Expresso, em vez de ter uma reunião em qualquer parte. O novo mundo é voltar à ideia de ter um fim-de-semana.
M.J.M. – É almoçar e jantar com a família. É ir ao cinema. É o mundo da banalidade.
S.S. – É o mundo com o heroísmo doméstico de pagar a casa, as contas.
O vosso heroísmo até então era mais inflamado, dramático. Como é que encontraram alegria nessa nova forma de heroísmo, o doméstico?
M.J.M. – Ele é alegre e optimista, eu sou muito neura.
S.S. – Ela tem de estar ocupada a cem por cento para estar bem-disposta. Se trabalhar das oito às oito, está satisfeita.
Reconstitua o momento em que saiu do MRPP.
S.S. – Um ser racional e não apaixonado, lúcido, sem teias afectivas, quando foi o 25 de Abril, tinha saído. Quando o MR diz que não houve revolução democrática, que ficou tudo na mesma…
M.J.M – Era um golpe social fascista…
S.S. – Um golpe burguês. Publicou um comunicado muito ridículo, que valia a pena ser lido agora, que dizia: “Quando os chacais e as hienas rivalizam…”
M.J.M. – Era hilariante! Nós não guardamos nada, mas se calhar [o comunicado] já está na Internet.
S.S. – Eu disse que era ridículo, mas não saí.
Porquê?
S.S. – As amarras eram fortes. Os afectos. O companheirismo. O orgulho de estarmos a fazer coisas engraçadíssimas. A eficácia da luta.
M.J.M. – Não ganhávamos nada por estar no MRPP – é bom que se diga. Não era daquela política que dá vantagens. Eram os nossos pais que nos alimentavam e vestiam e calçavam.
S.S. – E nos ajudaram mais tarde a acabar o curso. À medida que passava o tempo ia-se vendo com mais clareza que aquilo era uma fraude. O MR não conseguia manter nada de pé: tudo se esboroava. E havia dois pólos que se confrontavam: o pólo ligado à classe operária, unido e organizado à volta do PCP, e o pólo das pessoas que queriam a democracia, uma economia de mercado, que queriam o Mário Soares. Entre esses dois pólos, a posição do MRPP não era nenhuma! Não suportava nada que se parecesse com o PC, porque tinha a ideia peregrina de que a classe operária era nossa! Nas fábricas éramos odiados… Éramos da burguesia, da CIA…
Sobretudo eram uns meninos a quem os pais alimentavam e vestiam. Uns privilegiados. E por isso eram olhados de soslaio.
M.J.M. – Sim, não tínhamos dificuldades.
S.S. – Mas não nos podíamos aliar ao outro lado, porque era antimarxista-leninista e pró-mercado. Era o desespero. Um impasse. Até que um dia cheguei a casa e disse à Maria José: “Não volto àquilo.”
M.J.M. – Eu não acreditei. Pensei cá para mim: “Vais dormir e depois acordas bem-disposto e não se passou nada.” O pior foi quando no outro dia de manhã estava tudo conforme tinha decidido na véspera. Eu tinha também de decidir.
Não podia ficar sem ele…
M.J.M. – Tínhamos a mesma opinião, ele é que se adiantou no corte. Foi capaz afectivamente da ruptura. Eu tenho dificuldade: gosto de fazer sempre a mesma coisa, de estar sempre com as mesmas pessoas, não gosto de mudar. E mesmo não acreditando em nada e vendo que tudo era uma farsa, se não fosse alguém como o Zé Luís, ainda hoje lá estava.
S.S. – Já não há onde estar.
M.J.M. – É uma forma de dizer que tenho dificuldade em fazer rupturas que impliquem zangas pessoais.
Era o que queria dizer, nessa altura, sair de um partido. Deixavam de se falar, viravam a cara.
M.J.M. – Era pôr termo a um mundo. Chamavam-nos nomes na rua. Eu era a “renegada”.
S.S. – O ambiente era pesado. Quando saí do MRPP fui à sede buscar uma pistola e munições. A hipótese de haver tiroteio não era de excluir. Mas era tudo, também, muito artificial. Pouco a pouco a temperatura foi baixando e deitei a pistola fora. Se fosse preciso usá-la, não sei se seria capaz. Havia uma tendência para a resolução das coisas pela violência.
Seria possível ficar no MRPP sem o seu marido?
M.J.M. – Tive mesmo de escolher. Como não acreditava no partido nem na ideologia marxista-leninista, não havia nada a salvaguardar desse lado. Nunca mais pensámos em lógicas partidárias. Fiquei vacinada.
S.S. – Ainda tentámos a UDP, vagamente, mas de forma descrente. Como última tentativa.
O que vos vacinou, mais que tudo, foi constatar a inevitável degenerescência?
M.J.M. – Era inevitável porque a ideologia marxista-leninista é mecanicista, é má, e o partido em si não valia grande coisa. Nunca tive vocação para a militância partidária. Fui horrível enquanto militante do MRPP, se calhar fazia uma triste figura nos meetings – até porque era muito fanática. Isto é para dizer que mesmo o namoro com a UDP foi inconsequente e sem duração. Tivemos oportunidades para entrar em partidos, mas nunca quisemos. Acabei o curso e vim para o Ministério Público, que era aquilo que queria.
Em 1976 a vossa carreira política estava encerrada.
M.J.M. – Não se lhe pode chamar carreira! Foi um fiasco! [risos]
Quiseram ser políticos?
S.S. – Não. Éramos revolucionários.
M.J.M. – Era a luta por um mundo melhor, com tudo o que isso implicava: liberdade, pluralismo…
S.S. – Mas éramos estalinistas. Com alguma crítica, mas aceitávamos o Estaline.
M.J.M. – E o Bando dos Quatro. Mas se quisermos coar isso tudo, e não é para nos safarmos, no fundo o que queríamos era o que temos hoje: liberdade.
S.S. – Não, liberdade não era um valor que nos interessasse. O que nos interessava era a justiça pura, não haver miséria… Quando deixei de acreditar naquilo, via uma pessoa a pedir na rua e ficava deprimido. Porque eu achava que tinha uma solução. Depois reparei que não havia solução nenhuma. Era uma coisa missionária, quase religiosa.
M.J.M. – Éramos muito frugais, vestíamos muito modestamente…
S.S. – Embora tomássemos banho… [gargalhada]
M.J.M. – Há coisas que nunca nos passaram. Nunca comprámos um carro. Eu não tenho carro, o meu marido não tem carro e a minha filha não tem carro.
S.S. – Também por mania, para não seguir toda a gente. Nunca foi nosso objectivo ganhar muito dinheiro. Pode haver aqui uma racionalidade burguesa: pensar na aurea mediocritas do Horácio e a partir daí estamos bem. Vejo gente a meter-se em negócios para comprar uma casa de campo gigantesca… São loucos! Vale lá a pena sujar a face, entrar em compromissos inaceitáveis, fazer coisas que devem moer lá na cabeça para comprar uma casa?
Quando saíram do MRPP…
M.J.M. – Isso foi no tempo em que os animais falavam! Não havia Internet, não havia telemóvel. Às vezes penso que devemos ser mesmo muito velhos. O Muro de Berlim não tinha caído. Tiananmen não tinha acontecido.
S.S. – Em 76, 77, 78 ia caindo mais uma ilusão, outra ilusão. Para nós a queda do muro é o Deng Xiaoping a dizer que o socialismo tinha acabado na China. É evidente que o Brejnev não era socialismo. A China, depois do Deng Xiaoping, também já não é socialismo. Será que todo o socialismo desaba?
Com a evidente falência do que estava para trás, como é que olhavam para o que tinham sido?
M.J.M. – Não tivemos tempo para isso. Tivemos de começar a ganhar a vidinha.
S.S. – Também não somos completamente irracionais… Perturba-me que as minhas relações com pessoas com o mesmo percurso do que eu sejam mais difíceis do que com gente que esteve sempre no pólo oposto. Gente que hoje vejo envolvida em abjectos esquemas de corrupção: não posso ter nada a ver com essa gente, apesar do passado comum. A legitimidade da democracia é corroída todos os dias pelo fenómeno da corrupção.
Significa que hoje pode dar-se com pessoas de direita?S.S. – Tenho amigos próximos que são claramente de direita, e que respeito profundamente pela sua honestidade ou valor intelectual. As pessoas evoluem. Parece que valores morais importantíssimos se gastaram, e foram transformados em moeda de troca para os arranjinhos da vida corrente – que envenenam o país.
M.J.M. – As pessoas perderam a cabeça com os negócios. Eu tenho horror aos negócios…
Continuam a ler juntos o jornal? Continuam a discutir a ideologia?
M.J.M. – A honestidade não é uma ideologia. Era o que eu dizia da nossa filha, que não tirou Direito, que é professora de ioga, e que tem valores iguais aos nossos.
S.S. – Há um certo absolutismo moral que usávamos da forma errada quando éramos revolucionários – havia uma linha de conduta e se alguém se desviasse dela era tratado abaixo de cão, como um inimigo do povo; isso era totalitário e mau. Mas havia também a ideia de que a ética era um valor central.
M.J.M. – A arrogância moral da esquerda era detestável. Cega-nos! Ficamos incapazes de distinguir as coisas. O ideal é ser sistematicamente problemático, duvidar sempre. Obriga-nos a pensar, a ponderar. Nunca nada é o que parece. Isto sem nos transformarmos em baratas tontas…
S.S. – Mas há coisas que se mantêm como relativas certezas. Fiquei muito aliviado quando soube que o Habermas tinha uma teoria da ética na base do discurso, com base numa prática social fortíssima. Mostra-nos que podemos ter uma ética bem ancorada sem termos uma ideia da revolução social marxista-leninista, ou ligada à Igreja.
Interessava-lhe saber o que o Habermas fazia todos os dias?
S.S. – Não. Ele não era o meu guia espiritual.
M.J.M. – As pessoas que admiramos não se devem conhecer pessoalmente, que apanhamos desilusões.
O que é que sabia do jovem Saldanha Sanches, que era mais velho e já tinha estado preso, quando o conheceu?
M.J.M. – Não sabia nada. A minha mãe quando soube que nós namorávamos até disse que eu estava a namorar com um cadastrado! [risos] Eu não estava preocupada com namoros. Só queria mudar o mundo, e fazer um mundo perfeito onde não houvesse pobres e ricos, e onde houvesse justiça. Depois, quando eu ia para a faculdade, como morávamos no mesmo quarteirão, ele começou a pendurar-se. Vinha atrás de mim a seguir ao almoço, de transportes ou a pé. E eu pensava: “Que chatice, este tipo nunca mais me larga.” Depois ele disse que queria namorar, e a mim não me apetecia nada…
S.S. – Não me mandaste passear – como se vê…
M.J.M. – Cá estamos, pronto. Era uma época atribulada, em que não havia tempo para os sentimentos.
Para um revolucionário, os sentimentos eram uma fraqueza…
M.J.M. – Eram.
Se ela não fosse revolucionária, interessar-se-ia por ela?
S.S. – Nem pensar. Tínhamos um código de conduta impiedoso.
M.J.M. – Tu eras terrivelmente intransigente.
S.S. – E tu também! Eu era mais flexível do que tu. Quando fui preso da última vez, ela foi presa logo a seguir. Disseram-me que a iam fazer falar. Para me ferir, como é evidente. Estava tão seguro dela que respondi: “Se ela falar, eu também falo.” E foram-se embora furiosos. Conhecia tão bem o fanatismo da Maria José que sabia que não ia falar.
Como é que se treina um revolucionário para não falar?
M.J.M. – Temos de acreditar. E ser firmes. Não se explica: ou é ou não é. Medo toda a gente tem, mas o medo não pode desorientar-nos ao ponto de cedermos.
Há uns que só descobrem no momento que são “fracos”, que acham que não vão falar e falam.
S.S. – Há estímulos. Há experiências partilhadas. Há provas. Uma manifestação antes do 25 de Abril era uma manifestação de coragem tremenda. A pressão policial era terrível.
Mas isso é coragem física.
M.J.M. – Elas são inseparáveis, e a espiritual é que faz a física.
S.S. – Sabia-se que se podia ir para a cadeia.
M.J.M. – Ou partíamos a cabeça.
S.S. – Quem não aguentasse isso, ficava logo excluído.
Foram espancados?
M.J.M. – Fui espancada com o cavalo-marinho, fiquei com o corpo negro. O sono era a base, mas também podiam bater. No meu caso foi diferente. Provoquei-os, chamava-lhes nomes…
S.S. – Eu estava numa cela e ela passou aos gritos pelo corredor.
Como é que sabia que ela não falaria? Ao cabo de dez dias sem dormir, aparecem as alucinações…
M.J.M. – Eu estive só sete dias sem dormir.
S.S. – Ao fim de dez dias, o corpo cai.
M.J.M. – O problema de não falar é não denunciar a organização e as pessoas.
S.S. – Tenho lido alguns livros sobre tortura nas prisões jordanas a mando do Bush e aquilo é sinistro: as pessoas saem de lá mortas ou arruinadas para o resto da vida. Nós sabíamos que íamos estar a pancada e sem dormir um certo tempo, mas ao fim de três meses tudo estaria acabado. E ficaríamos inteiros. Não nos iam arrancar olhos, nem cortar dedos, nem unhas sequer. A violência era grande, mas via-se a luz ao fundo do túnel.
M.J.M. – O processo era uma farsa. A pena que a PIDE propunha para mim eram oito anos de prisão – ia ser, se não fosse o 25 de Abril. Era um processo penal fascista.
Sair com a honra intacta era o mais importante. A delação era o pior dos fantasmas?
M.J.M. – Era, era.
S.S. – Lembro-me de uma pessoa sair da cela onde eu estava, para ser interrogada, sabendo que ia falar, que ia revelar mais coisas… O drama não era ser torturado, era saber que ia falar. Já tinha falado uma vez, não confiava em si e, devidamente espancado e com dias de sono, contaria o resto.
M.J.M. – Era uma perda da identidade.
S.S. – De dignidade. De uma pessoa que a rastejar denunciava o irmão, o pai, o tio.
M.J.M. – Todas as polícias políticas jogam com isso: porque é o que quebra o elo com a organização.
Imagino que se deram com pessoas que falaram…
S.S. – Muitas. A maior parte [falou].
M.J.M. – E damos. Já acabou tudo. Na altura não.
S.S. – A maior parte quebrava porque aquilo era muito eficaz.
Era uma coisa de que se orgulhavam – a coragem, não falarem?
S.S. – Até excessivamente. Era a parte pior: a arrogância de que isso nos investia.
O que é que aconteceria se um dos dois falasse?
S.S. – Era o fim da relação.
M.J.M. – Não estávamos aqui. Não éramos a mesma coisa um para o outro.
S.S. – O inspector Tinoco dizia à Maria José: “Podes falar menina, não te preocupes, o Zé Luís continua a namorar contigo.”
Foi o período mais feliz das vossas vidas? Existia uma exaltação colectiva e os excessos são desculpados porque foi uma aventura?
M.J.M. – Chamar-lhe o período mais excitante da minha vida é um exagero. É uma memória cristalizada. Éramos ingénuos, acreditávamos que íamos mudar o mundo e éramos felizes assim. Mas temos de nos ver com algum sentido de humor. A esta distância, somos como que personagens de banda desenhada!
S.S. – Havia alguma transcendência. Avançávamos em direcção à morte, à polícia de choque…
M.J.M. – Pensávamos que éramos eternos. E invencíveis.
E se fosse preciso morrer…
M.J.M. – Morríamos.
S.S. – E achávamos isso naturalíssimo. Havia um panteísmo, e o movimento continuava.
M.J.M. – Vejo isso de modo desfocado e longínquo, como se fosse outra pessoa que não eu. E convém ter alguma separação.
S.S. – Mas aquilo podia levar a actos de violência indesculpável…
A barreira que fecha esse mundo e abre outro é a saída do MRPP e o nascimento da vossa filha?
M.J.M. – É simplificar muito…
S.S. – Ter filhos é uma grande mudança. É terrível para os revolucionários terem filhos porque são uma forma extrema de vulnerabilidade, ainda mais do que o sentimento.
Como é que o estudante-mártir, o revolucionário-modelo se permite ter sentimentos e “andar atrás” dela?
M.J.M. – Ele tinha saído de Peniche onde tinha estado seis anos. Foi preso com 21 anos e saiu com 27 ou 28. Eu tinha 20. De maneira que ele estava numa fase de revelação do mundo.
S.S. – De integração.
M.J.M. – De reinserção social! [risos]
S.S. – Queria voltar a ter uma namorada. Isso era-nos permitido – vá lá.
Ter uma família era incompatível com a vida revolucionária? Porque desviava daquele sacerdócio.
S.S. – A solução prática era ser um casal revolucionário. Duas pessoas com trajectos paralelos que seguiam juntas esse mesmo trajecto.
O sentimento era condicionado. O leque de possibilidades estava circunscrito.
S.S. – É sempre circunscrito. Não casamos com toda a gente…
Não quis namorar a filha do sapateiro, analfabeta e desligada das questões da revolução…
S.S. – Vou dizer mais: verificava-se que os casamentos aconteciam dentro da mesma classe social. O fulano da classe mais alta casava com a rapariga da classe mais alta. E a moral revolucionária era pequeno-burguesa. A nossa opção em relação à homossexualidade era pequeno-burguesa.
Não sei qual era a vossa opinião sobre a homossexualidade.
S.S. – Então pergunte ao senhor da paróquia… era essa!
Depois do Maio de 68 e de uma liberalização dos costumes?
M.J.M. – Não tínhamos muito a ver com o Maio de 68… La Chinoise, do Godard, mostra a diferença.
S.S. – A nossa tradição era operária – ou julgávamos que era operária – e portanto pequeno-burguesa. É claro que havia infidelidades – porque há sempre.
M.J.M. – O Pacheco Pereira tem um belo livro sobre a clandestinidade em que explica isso muito bem. Faz uma boa radiografia da moral comunista.
S.S. – Só muito tempo depois de termos deixado tudo isso, passei a achar a homofobia um disparate. O Robespierre dizia que o ateísmo era aristocrático; nós também acharíamos que a liberdade de costumes era burguesa. Como achávamos abominável que alguém fumasse um charro de marijuana.
Eram muito puritanos.
S.S. – A liberdade de costumes era a decadência burguesa, de que não gostávamos.
M.J.M. – Era “Viver, pensar e agir como um revolucionário”. Não era a libertinagem – embora às escondidas pudessem acontecer coisas!
“Viver, pensar e agir como um revolucionário” era uma carta que o MRPP dava aos seus membros, cuja origem está relacionada com um caso de adultério. Um clandestino é acolhido numa família e envolve-se com a mulher do amigo.
S.S. – Foi um caso discutido nas células. No PC, aliás, a vida sexual das pessoas era discutida nas células. Quem tinha trapalhadas com mulheres, podia ser criticado. No MR, pior ainda!
M.J.M. – O MR decalcava o Partido Comunista.
Se alguma vez, há 35 anos, imaginou que poderia dizer que o MR era decalcado do PC…
M.J.M. – Imaginei, imaginei: quando saí.
Os dois tinham a fama de estar sempre prontos para a pancada.
M.J.M. – Isso tínhamos.
S.S. – Sou brigão e trauliteiro. Apesar de tudo, mais calmo com a idade.
Quando apanhou o tiro, uma parte de si ficou contente?
S.S. – O sentimento é confuso. Quando uma pessoa acorda, pensa: “Grande sarilho em que me meti.” Porque vê que é a sério, que fez algo de irreversível, que vai ter consequências, que vai parar à cadeia. Mas depois fica a alegria de ter feito aquilo bem – ter resistido, ter sido capaz de resistir. Eu podia ser muito corajoso e não ser capaz de entrar aos murros ao polícia. Há pessoas de uma grande coragem moral sem essa coragem física.
Já sabia que tinha essa coragem? Pôs-se à prova nesse momento?
S.S. – Queria tê-la. Fazia parte do meu projecto de vida ter essa coragem.
M.J.M. – A coragem não é espontânea. É uma decisão. Temos medo, mas explicamos a nós próprios que temos de nos aguentar. E aguentamos. Quantas vezes a pessoa sente as pernas a tremer…
S.S. – Quando os gorilas chegaram à Faculdade de Direito fazia-me muita impressão não conseguir andar à pancada com eles, porque eram muito mais fortes do que eu, eram profissionais. [risos] Uma vez, ainda estava com a mão a meio caminho e já estava com não sei quantos murros na cara. Era muito vexatório.
M.J.M. – A mim não me batiam porque era mulher e era pequena; pegavam em mim ao colo e punham-me à porta da faculdade. Se me tocassem desfaziam-me. Mas estamos a fazer psicanálise…
Que, presumo, não chegaram a fazer… Era ultraburguesa.
M.J.M. – Que disparate! Era uma coisa ultrajante, aviltante! [risos] Ríamos de quem fazia.
S.S. – Temos uma excelente saúde mental.
M.J.M. – Ou não temos, mas pronto.
Renasceram. Tiveram de aprender a lidar com os excessos do passado, com aqueles que foram e que deixaram de ser.
M.J.M. – Sim. Mas toda a vida é isso. Acontece com toda a gente. Aquilo foi uma experiência muito intensa. Pequena, mas intensa. A nossa vida é muito maior do que isto.
S.S. – É outro mundo. Somos outros.
Acontece terem estas conversas entre os dois?
M.J.M. – Não. Só se nos encontramos com amigos daquele tempo. Amigos que contam histórias com graça. Isto são conversas para um domingo ao fim da tarde. Se nos puséssemos a falar disto, as pessoas poderiam pensar que éramos maluquinhos, ou que somos mitómanos.
Voltando à psicanálise: normalmente fala-se da infância, dos sentimentos, da relação com a mãe e o pai. Durante o período revolucionário, esses assuntos eram menorizados.
M.J.M. – Eram fraquezas pequeno-burguesas.
Quando é que olharam para a vossa infância, para a relação com os vossos pais, para os sentimentos?
M.J.M. – Não preciso de olhar para a minha infância ou para a relação com os meus pais. São coisas naturais, não precisam de ser escavadas. As coisas difíceis é que precisam de ser pensadas, não as naturais.
Se perguntar qual é a primeira recordação que tem de si, qual apontaria?
M.J.M. – Não faço ideia, e não ia dizer publicamente.
S.S. – Não tenho nenhum problema a esse nível. As minhas relações familiares são excelentes. Tive a adolescência do costume, a contestação aos meus pais – em especial ao meu pai. Não tenho traumas de infância.
M.J.M. – Tenho, mas não é trauma, é a recordação da pobreza em Trás-os-Montes. Das pessoas descalças no Inverno.
S.S. – E estavas do lado rico.
M.J.M. – Mas vi.
Os seus pais eram em África, onde viveram, os “colonizadores”. E indignava-se com a pobreza e a hierarquia social. A sua batalha política era também uma forma de rebelião contra os pais?
M.J.M. – Não, era um coincidência.
S.S. – Era, Maria José, era.
M.J.M. – Não começou por ser isso.
S.S. – O meu pai era empresário e eu achava que a exploração dos operários era intolerável. E olhavas o teu pai como um funcionário colonial.
M.J.M. – Sim. Mas se o meu pai não tivesse essa condição, provavelmente faria o mesmo.
Quando chegou à faculdade, o movimento estudantil que encontrou foi o que a fez encontrar-se.
M.J.M. – Era mobilizador. Tinha uma grande força, transcendência, era tentador. Apetecia.
Como é que formalmente aderiu ao MRPP?
M.J.M. – Ah, não havia burocracias! Já era simplex! Fui recrutada pelo João Isidro, que já morreu.
S.S. – Era um brilhante agitador da faculdade.
M.J.M. – Sabia imenso de cinema e literatura, era muito culto, uma pessoa admirável. Um dia convidou-me para uma reunião e a reunião era para me recrutar para o MRPP, no meio de uns poemas que ele leu.
Depois, foi a sua vez de recrutar Durão Barroso e Ana Gomes.
M.J.M. – Isso foi depois do 25 de Abril – a Ana foi antes.
S.S. – O Durão Barroso ficou com a marca [MRPP] para o resto da vida.
M.J.M. – Da marca não me importo, não me envergonha. Não gosto de falar demais destas coisas porque já é reconstruí-las – é como dizia o García Márquez: viver para contá-las. A recordação é sempre uma montagem. É bom saber o que se passou, qual era a nossa condição e o peso dessa experiência. Mas nada mais do que isso.
Foi recrutada e a partir daí sentia-se parte.
M.J.M. – Uma enorme responsabilidade. Aí é que começou o verdadeiro treino revolucionário: prepararmo-nos para as pinturas nas paredes, se fôssemos presos não falarmos, distribuir panfletos (que era arriscadíssimo).
Estava psicologicamente preparada para a possibilidade de ser presa. Quando isso aconteceu, como reagiu?
M.J.M. – Fui presa por uma razão de delação. Dois estudantes, muito jovens, não resistiram à pancada e sob tortura falaram no meu nome. Não lhes levo a mal. Sou amiga deles.
S.S. – Resistiram bastante tempo.
M.J.M. – Mas depois falaram. A PIDE teve a prova de que eu fazia parte do grupo. Nessa altura já não estava em casa dos meus pais, estava na chamada clandestinidade. Tinha alugado um quarto.
Quem pagava o quarto?
M.J.M. – Eu, com o dinheiro que os meus pais me davam.
S.S. – O partido, se fosse preciso, também dava.
M.J.M. – Sim, mas era a minha mãe que me dava. Ao fim de um tempo, vinha para casa de uma reunião, de madrugada, e vi uns carros à porta. Eu vinha com uma incumbência: queriam que eu escrevesse uma coisa sobre “os novos revisionistas: cães de trela do social fascismo”! Já tinha escrito aquilo umas três ou quatro vezes e achavam sempre que estava mal. Rasgavam tudo, para que eu não pudesse aproveitar nada do que tinha feito. Vinha muito desgraçada da vida porque achava que nunca mais na vida ia ser capaz de escrever um texto que aprovassem. Cheguei a casa, bati à porta, vi a sala cheia de fumo e, quando o senhor me mostra o crachá, pensei cá para mim: “Olha que alívio, já não faço o texto sobre ‘os novos revisionistas: cães de trela do social fascismo’!”
Pela vida fora foram sonhando com o que viveram na cadeia?
M.J.M. – O pesadelo que tenho é que vou fazer uma viagem, tenho de fazer as malas e não consigo, e vou perder o avião.
S.S. – Não tem acontecido, mas há uns anos sonhava que estava preso. Mas não era um pesadelo. Estava contente por estar preso, e discutia. O meu pesadelo também é do género de estar numa qualquer parte do mundo e não saber onde é o meu hotel. Estou na rua, aflitíssimo, e não sei como regressar.
Como foi a sua primeira vez preso?
S.S. – Foi essa dos tiros, no Hospital de S. José.
O seu advogado da altura foi Mário Soares.
S.S. – Foi. Ofereceu-se para ser meu advogado e foi muito agradável.
M.J.M. – Fez uma grande defesa, com grande generosidade. Impagável e inesquecível.
S.S. – Os advogados que iam a plenário não nos cobravam honorários, estavam lá por pura militância.
No seu período mais longo na cadeia, seis anos, desliga-se do PCP.
S.S. – Eu tinha ficado no PCP embora fosse pró-maoísta desde 1961/62. O Veiga de Oliveira convidou-me para a clandestinidade e foi o décimo convite – como os nove anteriores disseram que não e eu disse que sim, fui eu. Ele já sabia da minha tendência pró-chinesa. Fui denunciado e fui preso, como de costume, e com grande descuido meu. Aliás, a clandestinidade não me atraía nada.
M.J.M. – Ser torturado sempre era mais animado!
S.S. – Estar na cadeia, ler, estudar, discutir, era melhor do que andar de reuniões em reuniões.
M.J.M. – Ele até se casou depois de preso para ter visitas com a noiva. Ela era, e ainda hoje é, militante do Partido Comunista. Separam-se sem casamento consumado.
S.S. – Quando saí do PC, ela não quis sair, e foi a ruptura.
A razão foi essa?
S.S. – Acha pouco? [risos]
Doutorou-se com o professor Martinez. O jovem revolucionário acharia esta opção improvável, no mínimo.S.S. – O mais improvável na altura era licenciar-me. A faculdade era um campo de luta, a licenciatura era uma coisa que podia acontecer ou não – não tinha importância. O dr. Martinez, antes do 25 de Abril, tinha-me expulsado da universidade. Após o 25 de Abril tínhamo-lo expulsado nós. A partir dos anos 80 é para mim claro que na universidade ninguém podia ser discriminado por razões políticas – senão, como é que eu lá estaria?, eu era ainda muito de esquerda. As questões políticas desaparecem e há outras coligações e outras alianças. Eu queria fazer [Direito] Fiscal e o catedrático de Fiscal era o dr. Martinez.
Já não era o mesmo homem. Porque o jovem revolucionário fundia o respeito político e o académico.
S.S. – O jovem revolucionário não aceitava a faculdade no seu conjunto. Aquela faculdade era um bastião do regime. A faculdade e os professores eram inimigos.
M.J.M. – Eu acho que uma relação académica assim torna-se mais interessante, atendendo aos seus antecedentes…
S.S. – O saneamento de todos os professores, malevolamente atribuído ao Durão Barroso: fomos todos responsáveis por ele.
M.J.M. – E foi um disparate.
S.S. – Foi um disparate em termos académicos. Mas politicamente não havia outra hipótese.
“Foi uma coisa geracional” – dizia o José Luís numa entrevista antiga.
M.J.M. – Foi uma época passageira. Assim como é a rubéola [gargalhada].
Depois passa, e o que é que fica? A disciplina é a mesma?
M.J.M. – A disciplina é para mim como o ar que respiro. A adesão ao movimento revolucionário passa por aí – tinha a transcendência do esforço. Sou capaz de nadar 1000 metros para trás e para a frente naquela monotonia. A pensar em nada. Na repetição. Prefiro repetir: tenho a certeza de que me engano menos. E tenho alguma insegurança na mudança. Talvez porque o meu pai, porque era funcionário administrativo em Angola, de tempos a tempos, tinha de mudar de terra. Mudávamos de amigos, hábitos… Passei a minha infância com saudades atrás de saudades. Quando passei a mandar na minha vida, a coisa mais importante que decidi é que nunca ia mudar nada. É por isso que ainda estou com ele! [risos] Quando saí do Tribunal de Instrução Criminal, por exemplo, saí lavada em lágrimas – sem ninguém ver, às escondidas.
Diz que a polícia a tornou sentimental.
M.J.M. – Sou muito.
As pessoas vêem-na como uma justiceira durona.
M.J.M. – A culpa é das imagens que se criam, desligadas das pessoas. Quem me conhece sabe que não é assim.
Da sua imagem, também faz parte um guarda-roupa original e o modo como pinta os olhos. Vestir de uma maneira espartana, renegar a vaidade – um pecado capitalista – eram regras dos tempos revolucionários. Quando é que começou a pintar os olhos? Quando é que se permitiu a vaidade?
M.J.M. – Os olhos: é a estética anos 60. O vestir: hoje já não se distingue entre o que é convencional e não. Pode haver alguma aspiração estética (falhada!) da minha parte. Uma necessidade de fugir à vulgaridade – por razões estéticas. Ah, mas é claro, durante a revolução não pintava os olhos!
Quando ela lhe apareceu de olhos pintados, gostou?
S.S. – Foi gradual. Não desgostei. Acho que nas pinturas há alguma sensualidade, e num casal tem de haver sensualidade. Mas pinta mal – como toda a gente sabe!

Entrevista de Anabela Mota Ribeiro in Pública, 5/10/2008 (fonte)

Rui Bebiano (2009)

Pergunta. Sendo reconhecidamente necessário, e mesmo indispensável, superar as perspectivas acríticas da revolução de Outubro, será contudo possível superar a mitologia em torno do evento? A carga mitológica da data parece resistir a quase tudo, ou não?

Resposta. Outubro permanece como instante simbólico, distante e próximo ao mesmo tempo, fundador de um tempo longo do qual ainda participamos. Dele não se emanciparam ainda os defensores da grande ilusão comunista, continuando a projectar a partir do seu exemplo a materialidade das suas expectativas, ou os que vêem na sobrevivência do modelo leninista uma ameaça à vida democrática. Mas permanece também como elemento activo, com o qual é impossível não dialogar na edificação dos imaginários emancipatórios. É ainda uma presença recorrente nas preocupações dos que procuram interpelar criticamente o mundo contemporâneo e os caminhos da memória colectiva.

P. É correcto fazer a revolução de Outubro pagar pelo que se seguiu? Ou seja, o estalinismo e o seu cortejo de horrores? Estava isso já in nuce na revolução ou, como é costume dizer-se, a sua pureza e as suas promessas foram atraiçoadas?

R. São inúmeros os testemunhos de actores e simpatizantes da revolução de 1917 que nela viram a materialização do seu projecto de um mundo mais justo, mais livre e mais exaltante. Pelo qual valeria a pena combater, mesmo com sacrifício pessoal. Uma boa parte acabaria trucidada pela dimensão burocrática e imperativamente brutal que o leninismo impôs. A verdade é que o estalinismo apenas levou mais longe os instrumentos – vocacionados para a imposição do pensamento único e a repressão sem quartel da discordância – que Lenine previra já. Mas a crença numa possibilidade histórica redentora permaneceu durante e após a materialização da perversão estalinista. Foi mesmo ela que levou milhões de comunistas a aceitarem a violência sobre muitos dos seus, a isolá-los como pestíferos, tal como foi ela que levou alguns dos silenciados a considerarem os seus destinos como casos excepcionais, erros lamentáveis de um sistema basicamente justo. Alguns dos sobreviventes do Gulag deixaram-nos o testemunho dessa esperança maior, situada para além da injustiça e da sordidez que experimentaram.

P. Uma outra forma de pegar ainda na questão: é possível encarar sem qualquer ilusão a revolução de Outubro e continuar no entanto a defender, mesmo que no íntimo, que «há sempre um Palácio de Inverno a tomar»? Ou seja, podemos ainda acreditar na Revolução, apesar da degeneração que tão cedo se apodera das revoluções? Podíamos pensar, mais recentemente, na revolução cubana, na khomeinista, ou até na «chavista».

R. Para além da transitoriedade e da decrepitude dos modelos, existe um ideal de revolução que persiste como arquitectura do possível, vislumbre de uma possibilidade que nos pode levar a agir e a combater pela mudança, por uma alteração radical da ordem do mundo. Sob esta perspectiva, o Palácio de Inverno do qual falo ergue-se fora da sua dimensão temporal e material. Funciona como metáfora de um transe e de uma passagem, como sinal de esperança – no sentido dinâmico que lhe foi atribuído por Bloch –, rumo a um lugar-outro e a uma experiência de renovação sem o qual é fácil cair nas malhas do puro realismo político e, com ele, do pessimismo mais absoluto. Neste livro procurei também dialogar um pouco com essa dimensão necessariamente utópica.

P. «A Revolução não é um convite para jantar», dizia um famoso revolucionário. Ou seja, e como dizia outro revolucionário, a revolução é como o rio que se liberta e tudo arrasta, sendo por isso quase que fatalmente violenta. Adaptando para aqui a teorização da «guerra justa», será que há uma violência revolucionária justa?

R. O antigo debate sobre a justeza da guerra remete, mais do que para princípios – desde Santo Agostinho que não existe uma solução para o problema que não seja arbitrária –, para condições objectivas de luta por metas e valores. A dicotomia paz-guerra é incompleta e perigosa quando implica a rejeição absoluta da luta de contrários. No caso da «guerra revolucionária», que implica uma revisão da ordem política e moral, a absolutização desses valores é objectivamente impossível. Mas a consideração da violência como «parteira da História», da qual falava Engels, incorpora tanto a sua dimensão regeneradora, enquanto instrumento de destruição de uma ordem injusta, quanto a sua disposição ao serviço do lançamento de uma nova ordem. A grande dificuldade esteve sempre em saber quando parar, ou até se se deveria parar. Os Estados do «socialismo real» nunca deram grande importância à segunda possibilidade. E a esquerda radical rejuvenescida nos anos sessenta colocou sempre no centro da sua intervenção a necessidade da violência. O imaginário de Outubro ajustou-se de forma óptima a estes objectivos. A proposta guevarista de «criar um, dois, três, muitos Vietname» não representava senão o retomar, como uma necessidade, do programa internacionalista do primitivo Outubro.

 P. Em Portugal é possível encontrar interlocutores para um debate sobre Outubro no PCP? Qual é a tua experiência disto? Que tipos de comentários te chegaram ao blogue, quando publicavas o ensaio nos vários posts?

R. Um debate sobre os significados da revolução de Outubro deve ser aberto, descomprometido, e informado, não a afirmação de um credo. Por isso, e porque ele implica conhecimento, treino na confrontação de opiniões, capacidade para discernir a dimensão simbólica da revolução da sua perversão posterior, e, acima de tudo, uma abertura intelectual que rejeite os tiques hegemonizantes, duvido que seja possível com pessoas mais ou menos próximas da actual direcção do PCP ou que a sigam acriticamente. Significativo é o facto de ter recebido, na altura em que estes textos foram publicados na sua primeira versão e o meu blogue pessoal mantinha comentários, muitos vindos de militantes ou de pessoas próximas do PCP que eram invariavelmente agressivos e preconceituosos, sempre com a justificação de que «existem questões mais urgentes» e sugerindo que a simples evocação de determinados temas constituía uma «provocação», uma demonstração de má-fé. Como debater o quer que seja nestes termos?

P. Este livro foi inicialmente publicado, numa versão algo diversa desta, no teu blogue, A Terceira Noite. Isso dá de ti, já há bastantes anos, a imagem de um académico que funciona num círculo mais amplo do que o universitário. Os académicos contudo resistem a esse tipo de funcionamento. Por boas razões – porque acham que a exigência académica se pode perder – e por más razões – porque receiam que a sua autoridade se torne debatível, na medida em que se expõe. Queres pronunciar-te sobre isto?

R. É verdade que existe muitas vezes, no ambiente académico, a falsa noção de que um trabalho consistente e sério é incompatível com interesses, processos e linguagens adaptados a um público que o transcenda. E com uma prática pública da cidadania que integre as dinâmicas contraditórias do conhecimento. Distancio-me frontalmente dessa posição. E não se trata de sugerir uma partição Dr. Jerkill-Mr. Hyde, na qual se muda a máscara consoante a ocasião. Ou de separar o investigador ensimesmado do pedagogo comunicativo. Trata-se de aplicar estratégias e de adaptar linguagens em nome de um conhecimento rigoroso mas participativo. Agora nem todos os universitários terão uma atitude e uma forma de trabalhar moldada a esta possibilidade. Estão no seu direito e não é por isso que o seu trabalho será menos valioso. Mas manter como modelo um hermético homo academicus, que fala apenas da sua «especialidade» e exclusivamente para os seus, parece-me hoje limitativo e suicidário. Numa era de saberes cruzados e de uma diversidade infinita dos processos de comunicação, a defesa como modelar de um saber essencialmente livresco e endógeno já não faz grande sentido. Além disso, sendo professor e investigador de história recente, vejo como o trabalho de conexão entre diferentes campos e linguagens ainda se torna mais imprescindível. Este livro não é, por isso, um trabalho académico stricto sensu, mas sim um ensaio muito livre, através do qual procurei combinar leituras, alguma reflexão, e uma certa vontade de partilhar perplexidades.

(fonte)

José Gil (2003)

Jacinto Godinho: Enquanto pensávamos que iríamos viver num tempo de revolução das sexualidades, de libertação das sexualidades, num tempo em que as sexualidades eram usadas para tudo e mais qualquer coisa, para definir as identidades, para redefinir a nossa ligação ao corpo, surgiu, de repente uma contracorrente cultural fortíssima. Uma contracorrente em que parecem ter explodido as possibilidades mais perigosas dessas sexualidades antes tidas por libertadoras. O que é que pode explicar essa contracorrente?

José Gil: O que pode explicar isso é muito difícil de dizer porque o que podemos constatar é precisamente o facto global e talvez haja aí uma causa. Um facto global que se estende a muitos domínios e não só ao da sexualidade. Parece-me que o que nós podemos descrever neste processo  (não apontar como causa) é um fenómeno que aparece em várias circunstâncias históricas, de vez em quando surge, é uma espécie de antinomia que se cria com representações macroscópicas do bem e do mal. Se você não é pelo bem, assim definido, então é pelo mal e não há outra maneira de pensar. Choca sempre o tipo de exemplos que vamos dar. Vamos pensar em três. O primeiro exemplo é o dos direitos humanos, em segundo lugar a pedofilia e em terceiro lugar a sexualidade de que falou. Para ser rápido, repare, quando aparece um horror macroscopicamente pensado como o gulag, com os cinquenta milhões, ou sessenta ou trinta, não interessa, milhões de mortos no gulag, ruiu a possibilidade de se pensar num tipo de liberdade que não fosse jurídico-universal e criou-se então a ideia ou... ressuscitou-se, retrabalhou-se a ideia de direitos humanos. Então os direitos humanos começaram a ser uma arma, uma arma contra a qual não se pode ir. Quem é que é contra os direitos humanos? Se você é contra os direitos humanos é um bárbaro. Mais! Os direitos humanos são uma arma que têm uma certa eficácia. O que é paradoxal, porque é um princípio que no fundo serve para pouco e através dos direitos humanos, como você sabe, ocultam-se as práticas mais fraudulentas, mais corruptas no exercício prático da ajuda, em nome dos direitos humanos. Serve, por exemplo,  aos povos desfavorecidos ou contra as ditaduras, etc. É impossível não ser pelos direitos humanos, simplesmente nós deixamos de poder pensar um outro tipo de direitos, os direitos do indivíduo na nossa sociedade que eventualmente se opõem às leis que regem a sociedade democrática. Defender os direitos dos indivíduos seria então opor-se à democracia, e defender as ditaduras, o fundamentalismo, a intolerância, etc. Fomos encurralados, entalados num double bind. Pego no segundo exemplo, e estou a ser muito sumário e rápido para que se compreenda melhor. A pedofilia é um exemplo brulant. A pedofilia... em Portugal, na França, na Bélgica, etc... a pedofilia tornou-se crime mediatizado. Criou-se uma imagem macroscópica desse crime, quer dizer temos aqui a barbárie perfeita. Se você não é contra a pedofilia, então você é um criminoso e está a defender os pedófilos e deixa de poder pensar na própria sexualidade da criança. Deixa-se de poder pensar numa formação da sexualidade da criança em que o adulto intervenha sem que haja... tudo o que seja violência, etc. Os conceitos aí são extremamente fugidios, deve-se pensar esse fugidio dos conceitos, o que é complacência, o que é condescendência, o sentimento da criança ou não, quer dizer, o que é o abuso... Repare, nada disso é definido como deve ser e pensado pela lei. Deixa-se de poder pensar. Criámos uma antinomia entre o bem e o mal, e você é entalado entre os seus dois pólos. Estamos a regredir em relação ao Freud . Isto corresponde à nossa sociedade normalizada portuguesa e eu acho isso gravíssimo. Se você perguntar, mas então é pelos pedófilos? Eu digo: - Mas não é essa a questão, claro! Contudo, sou levado, nas condições actuais, a dizer apenas uma parte do que penso – e penso-o realmente – a saber que a violência pedófila feita a crianças – às vezes com dois meses, imagine – é um crime hediondo, horrível; que as redes pedófilas deveriam ser persistentemente perseguidas, destruídas, condenadas – e sabe que não é o que acontece. Então? O discurso médio ou mediatizado sobre a pedofilia está armadilhado: por um lado condena-se verbalmente, e o crime mundial – que chega a homicídios de crianças, não falando em todo o tipo de violências e brutalidades – continua impune; por outro lado, deixa-se de pensar na sexualidade das crianças – como se elas não tivessem sexualidade! – cria-se uma barreira de silêncio a qual, precisamente, vai permitir o discurso médio e a impunidade dos pedófilos. Como se, agora, falar da sexualidade das crianças fosse um apelo à pedofilia… Não falar nisso é, pois, o que permite supostamente condená-la.

J. Godinho: Essa é que é a questão...

J. Gil: ... a questão piège. Isto é, uma questão armadilhada...

J. Godinho: Isto é portanto uma questão armadilhada?

J. Gil: Isto é completamente armadilhado percebe? Porque se torna evidente que, tal como as coisas estão, não se pode pensar de outro modo. Mas eu não estou de acordo como as coisas estão. Simplesmente, quero pensar uma sexualidade extremamente forte e extremamente alegre e como potência de vida que é extraordinária nas crianças e nós deixámos de saber como lidar com isso, com a nossa própria sexualidade, percebe? É verdade que existe a psicanálise. A psicanálise que, como dizia Foucault e é impossível pensar nestas coisas sem pensar no Foucault, ajuda os psicólogos a elevarem-se ao estatuto de possuidores de direito do saber da sexualidade, que é o saber da personalidade da criança. Aí o Freud foi um grande descobridor e um grande entalador do pensamento quando caracterizou a criança como um perverso polimorfo. Ora, essa concepção traz  certos perigos para a relação do adulto com a criança que é uma relação erótica, não esqueçamos isso. Estou-me a lembrar, nos escritos do Foucault, de uma petição, de um homossexual, Hocquengheim, que já morreu, e do próprio Foucault, mais outros, e assinada pela Françoise Dolto, católica, psicanalista de crianças, talvez a mulher que no mundo melhor conhecia as crianças e que assinou contra uma lei que fazia...

J. Godinho: ...posição essa que está a ser alvo de grande polémica em França!

J. Gil: Portanto, e estou de acordo consigo, como responder à sua pergunta? Parece-me que há circunstâncias em que -  quando se criam imagens, através de discursos,  imagens macroscópicas antinómicas do bem e do mal – o pensamento deixa de existir.

J. Godinho: Eu gostaria de tentar perceber um pouco esse piège do binarismo que perante determinadas imagens ou acontecimentos do horror como explicou não permite uma terceira alternativa. Não permite uma terceira via. O que é que fará com surjam estes fenómenos  tão fortes que provocam armadilhas no pensamento? Será por, em relação a eles, termos radicalizado de tal forma o pensamento para um dos extremos que o outro depois irrompe com violência não deixando criar essa terceira alternativa? Ou seja, será que o discurso liberal sobre sexualidade de há vinte, trinta anos atrás não esqueceu as possibilidades mais perigosas e deixou que elas agora irrompessem com violência incontrolável?

J. Gil: É certamente verdade o que diz. Acho é que há outros factores banais mas que modificaram muito as coisas. Citemo-los; primeiro a pílula, depois a sida. Isso modificou os comportamentos sexuais, como toda a gente sabe. É a banalidade mesmo. Agora o que me parece é que nós temos de pensar um outro aspecto que contribui para esse fenómeno. É o da mediatização. E na mediatizaçao eu quase que incluo o fenómeno da erotização ou da cinematografia erótico-hollywoodiana (não estou a falar na pornografia) que cria precisamente uma imagem em que a sexualidade tem uma relação com o poder. Isso obriga a um certo controlo dos corpos e depois tem aspectos complexos, quer dizer, o nosso corpo, não só o nosso corpo mas o nosso espaço de corpo, o nosso espaço de pensamento, está-se cada vez mais a retrair, como se diz, a encolher. Enquanto há uma espécie de publicitação máxima do espaço privado, o espaço privado vai-se recolhendo na sua pequenina concha. Ora, o que é que acontece? Acontece, aí, um efeito de poder sobre a sexualidade. Há um desaparecimento dos corpos e há ao mesmo tempo uma espécie de procura desesperada do que é ainda um corpo, e do que é uma identidade corporal através de um certo tipo de sexualidade e de erotismo que passa no cinema, como passa nos media, como passa na publicidade. Quer dizer, é ao mesmo tempo um duplo efeito de desaparecimento do corpo e de aparecimento de uma imagem de um corpo, supostamente erotizado que não o é; efeito de erotização e procura pelo espectador, por todos nós, de um certo tipo de realidade corporal última que se terá refugiado no sexo, naquilo que nós chamamos a sexualidade e que quase se reduz à genitalização do sexo, quando o sexo não é isso.

J. Godinho: Há uma espécie de efeito de aprisionamento das sexualidades numa imagem do corpo, numa fortíssima imagem do corpo? Uma imagem que não potencia o corpo próprio mas que o reduz?

J. Gil: Absolutamente. Essa imagem combina sexo e violência. As imagens de violência, como as de sexo, pretendem, paradoxalmente, superar a anestesia dos corpos, indo para além do limiar de insensibilidade a que eles chegaram. Mas contribuem ainda mais para a anestesia emocional, para a neutralização do espectador diante do sofrimento dos outros, etc. O que leva a que se levante mais a fasquia, e a violência e o sexo violento atinjam graus in ac reditáveis. Mas ainda não vimos tudo… Às vezes, surgem outras contra-contra-correntes. Eu queria lembrar-lhe aqui, não sei se viu um filme que vai contra, não é uma terceira via como disse, é outra coisa. É uma diferença que é criada em relação a este tipo de corpos, a este tipo de erotismo, a este tipo de sexualidade. É um filme que teve um grande sucesso na Europa, em França, em Paris, e não foi através da publicidade, foi pelo telefone árabe como eles dizem, quer dizer “de boca a orelha”. Chamava-se, chama-se Café Bagdad, não sei se viu, em que o erotismo passava, um erotismo fortíssimo, passava pelo corpo de uma mulher gorda, mas maravilhosamente gorda. Aquilo é tão bem feito que o corpo e a vida são erotizados em todos aqueles homens e mulheres que viviam numa espécie de motel no deserto. Tem que ver o filme. É um filme maravilhoso, maravilhoso, realizado há uns oito ou dez anos.

J. Godinho: Mas não deixa de ser estranho e curioso que entre todas as imagens possíveis do corpo, como esta que referiu, do corpo gordo e todas terão um erótismo bastante forte, se tenham, todas elas, reduzido a esta imagem do corpo hercúleo, limpo de impurezas, perfeito, que hoje em dia vigora com um efeito absolutamente demolidor sobre a identidade e a subjectividade. O que impôs esta imagem sobre todas as outras?

J. Gil: Isto tem a ver com a linguagem e tem a ver com o tipo de trabalho a que os corpos são sujeitos e aí temos que seguir em parte o método foucaultiano. Quer dizer o trabalho actual, é um trabalho que implica a produção de uma certa subjectividade. Onde fica o corpo? O que é o nosso trabalho hoje? Não estamos a falar de Portugal que é uma sociedade, para empregar esta tipologia foucaultiana/deleuziana, ainda disciplinária e já de controlo, em superposição. Suponhamos uma sociedade de controlo, ou seja uma sociedade dominada pelas novas tecnologias. O que é o corpo aí?  Como dizem todas as utopias das novas tecnologias que aparecem, o corpo desaparece, passa a ser virtual. Que é o corpo que está à frente de um computador, e desaparece? É um instrumento. Você poderia ter próteses e não dedos. E sabe que há um novo fenómeno social:  jovens que se fecham em casa diante do computador, milhares de jovens no Japão. Já  há isso também nos Estados Unidos. Bem, o corpo aí desaparece. Para responder à sua pergunta, de onde é que vem a produção dessa subjectividade, de onde vem o desaparecimento do corpo? Vem de uma, digamos, para empregar uma expressão antiga, de uma «estrutura de produção» que tem a ver com o universo das novas tecnologias, que vai ser o futuro. Universo no qual não haverá lugar  para o corpo. A menos que haja, da nossa parte, da parte das pessoas que podem pensar viver com um corpo, um corpo real, uma luta contra esse desaparecimento do espaço real do corpo, que é um espaço que tem a ver com a terra, que tem a ver com as cidades, que tem haver com o espaço real tal como o respiramos, não é? A produção de uma imagem do corpo hercúleo, perfeito, é uma reacção ao desaparecimento do corpo, mais a influência kitsch, e de todas as técnicas corporais de bodybuilding, etc. Ao corpo fragilizado, somatizador de todas as doenças psi de hoje, contrapõe-se a imagem de um corpo invulnerável, imortal, fonte inesgotável de energia. Mais um double bind que se nos propõe: ou és hercúleo, sexy, etc, ou serás doente, anémico, incapaz de “fazer f ace”, to cope – ou seja, um looser, um nada.

J. Godinho: Existe sobre a experiência  um equilíbrio que o corpo concreto, em todas as suas dimensões, consegue estabelecer e que este outro “corpo”, disperso, virtual, recomposto através das imagem fortes, não conseguirá?

J. Gil: Eu, sobre isso, tenho uma outra ideia, tenho uma ideia um bocado diferente, acho que a noção de corpo próprio é uma noção que se arrisca a ser pouco frutífera se não a modificarmos. Como sabe é uma noção que vem da fenomenologia. E se nós pelo contrário pensarmos diferentemente o virtual? E se pensarmos o corpo como o corpo real /virtual? Virtual porquê? Porque no seu corpo estão atravessando neste momento mil outros corpos, mil outros espaços de outras pessoas através daquilo que se chama o inconsciente, que se pode chamar um virtual inconsciente ou um inconsciente virtual. Quer dizer, e isto é uma banalidade, por mais isolados que nós queiramos viver como esses jovens do Japão, somos habitados e constantemente atravessados por outros. Isso não é uma intersubjectividade, não é uma intercorporeidade que supõe primariamente, dois corpos próprios que depois se ligam ou se comunicam. Não é comunicação, é outra coisa muito mais directa e, de certa maneira, profunda. Você é atravessado constantemente por uma série de linhas que são outros. Você, na sua própria subjectividade, é um constante devir. Repare, falámos na criança e na sexualidade da criança, porque é que a noção de perverso polimorfo na criança é uma enormidade? Porque precisamente, faz do corpo da criança e da sexualidade da criança uma espécie de imagem fechada em si, uma espécie de mónada, quando a sexualidade da criança é polimorfa porque está em constante devir, está em constante investimento, está em constante transformação e auto-devir. A criança investe eroticamente nos objectos, nos pais e tudo isso é um investimento de um campo espacial e de um campo temporal através dos quais ela se forma. Não pensar, por exemplo, no erotismo que atravessa esse investimento que é potentíssimo na criança, é deixar de pensar na formação da criança. Ora, hoje quem vai falar na formação da criança em Portugal, dizendo: “O discurso contra a pedofilia está a fazer esquecer as crianças, a fazer de todos os adultos um perigo potencial”?  Porque se eu toco numa criança… É como o assédio sexual e mil coisas assim que aparecem. Sabe, este discurso que estou a ter é um discurso que se alguém o tem na praça pública é imediatamente posto na cruz, é crucificado. Não se pode falar desse modo, nesta sociedade normalizada. Portanto, quando você diz: “Porquê isto?”, tem de se perguntar: “A quem serve isto?” e então entramos na relação entre sexualidade e poder tão bem estudado por Foucault.

J. Godinho: Como alterar isto? E para enquadrar um pouco a pergunta gostaria de tentar perceber se também o próprio pensamento não terá algumas responsabilidades? Porque ao o desconfiar de tudo o que era racional, em vários momentos do século vinte não terá potenciado uma exagerada e utópica “autodeterminação” do sujeito fixada nas, demasiado perfeitas, imagens do corpo? Ou “ser-pelo-corpo” e “ser-para-o-corpo” esquecendo ou descuidando também esse outro lado mais difícil, mais estratégico, se quiser, que é a relação com outros, o estar-na-relação?

J. Gil: Com certeza que tem razão, infelizmente nós só pensamos e temos que pensar nas coisas quando elas não funcionam. Se tivéssemos um funcionamento, entre aspas, da relação de corpo que fosse “visível”, e “visível” significa que estivesse na direcção da vida e não na direcção nihilista, não pensaríamos, agiríamos, como uma criança que não pensa no corpo; é o adulto que a faz pensar no corpo. “Olha aqui, estás sujo!” e isso corta qualquer coisa... Nós sabemos, sabemos que isto é inevitável mas temos de pensar nessas aporias constantes. Tem com certeza razão! Há uma responsabilidade do pensamento. Estou a compreender a sua ideia. Como se o pensamento moderno, em todos os campos, o vanguardismo na arte e na literatura, etc, com as suas experiências-limite tivessem desencadeado forças que não souberam controlar. Não se deu demasiada importância a Sade, a Masoch, ao “desregramento de todos os sentidos”, para citar Rimbaud? Não foi a permissividade, e Nietzsche, e Foucault, e Deleuze, e a antipsiquiatria e tudo o resto que são responsáveis por tudo o que acontece hoje? Como se os modernos e modernistas (a que os anglo-saxões chamam pós-modernos) andassem a brincar com o fogo, numa grande inocência culpada. Pensar isso é entrar num grande equívoco. Infelizmente é o que pensa muita gente. E não podemos discutir isso agora, levaria muito tempo. Mas como sair hoje destes impasses? Não é só com pensamento, mas também com pensamento! É por exemplo fazer o que nós estamos a fazer agora, ir contra... ir contra... o inaceitável mas que é no fundo tolerado por uma passividade e uma cobardia sociais imensas. É por exemplo fazer, olhe cito-lhe um caso, não sei se deva citar o nome na sua revista, é o caso do Miguel de Almeida...

J. Godinho: Miguel Vale de Almeida ...

J. Gil: ...Vale de Almeida, que casou agora, é um homossexual! Aí está uma resposta à sua pergunta: “Que fazer?” Fazer o que ele faz! Fazer o que ele faz que é de uma coragem extraordinária, não é?  Em Portugal, como noutros países, afirmar assim a sua homossexualidade. Aliás a homossexualidade é, como sabe, em Portugal, um estigma ainda. É um estigma tal que, repare, nem a mediatização o pode ainda utilizar. Podemos imaginar num estado avançado da mediatização e da exploração de tudo, do aberto completo, que o casamento do Miguel Vale de Almeida seria aproveitado mediaticamente, extraordinariamente. Podia ser. Não foi! Não foi porque ainda é escândalo! Porque ainda é impossível e insuportável! Porque vai contra os medos e todos têm medo de quê? Tem-se medo do desejo da criança. A sexualidade é uma questão de desejo, não é uma questão de prazer, somente, e há toda uma complexidade de noções que temos de pensar. Primeiro, aliamos muito ainda, e não só em Portugal, a sexualidade à ideia de Freud de que a sexualidade tem um fim e está ligada a uma prática final que justifica tudo - a reprodução. Em segundo lugar, a sexualidade é heterossexual, heterossexual e adulta, pronto! Em terceiro lugar, a sexualidade não é o erotismo! Em Portugal não se sabe o que é o erotismo. Julga-se que o erotismo é uma prática, sei lá... preliminar, do quê? Do coito, da relação sexual! O erotismo, você olha para a brincadeira de uma criança com os seus amigos ou pais, ela está em puro erotismo. Não estou a fazer o elogio do pan-erotismo, não, mas ali, na criança, aquilo é erótico e temos que pensar o Eros de uma maneira diferente da ideia de Freud, etc.

J. Godinho: Gostaria de voltar a esta questão dos medos, dos medos gerais, dos medos da população. Será que esse medo é apenas um medo moralista, o medo em si, ou seja o medo de arriscar nas potencialidades, nas possibilidades mais difíceis como por exemplo, aceitar o desejo da criança ou aceitar a homossexualidade, ou por outro lado esse medo poderá ser justificado, como o medo das potencialidades mais perigosas, como o medo da predação? Ou seja, será que teremos por um lado essa coisa que é o desejo da criança mas não teremos por outro lado essa outra coisa difícil de gerir e de governar que é o desejo da predação? O desejo de transformar a sexualidade, como exercício do poder, numa relação mestre escravo?

J. Gil: Ou eu não estou a compreender a segunda parte da sua pergunta ou estou a ac har estranhíssimo que o diga porque o que me parece que existe na sociedade portuguesa, mas não só, é essa relação de predação. Quer dizer, se nós olharmos para um casal heterossexual, não falarei aqui do homossexual porque conheço mal e aliás, casais homossexuais há poucos, há muitos mas escondem-se, ou não são públicos. O casal heterossexual é uma relação de predação, é uma relação de domínio. Eu vi uma estatística  numa revista, quando há mais de dez anos a li, não vou dizer que revista era, que mais de oitenta por cento das mulheres portuguesas eram batidas e em todas as classes sociais. E não se sabe! Nós vemos as caras dessas pessoas nas revistas de moda e elas são batidas. Portanto a relação de predação está aí! O medo não vem daí! O medo vem de... olhe como as mulheres interiorizaram o discursos dos homens! Agora aparecem uma ou duas pessoas a queixarem-se que foram batidas não é? Onde estão as oitenta por cento ou mais? O que é isto? É considerar a mulher como o quê? Portanto não falaremos em sexualidade normalizada porque o bater e a relação de poder têm a ver precisamente com a sexualidade. Há uma coisa linda, uma frase linda, assim uma espécie de iluminação do Kant, na antropologia filosófica do Kant quando ele diz que o casamento é a compra dos órgãos genitais da mulher pelo homem. Ele aí teve uma intuição única e genial no campo das relações humanas concretas. É isso, e continua a ser! Portanto é estranho que me diga isso. Os medos são medos que vêm da sociedade portuguesa, mas também do modo como se tece uma sociedade em geral.

J. Godinho: Portanto há uma matriz fortíssima da predação que já formatou a sexualidade historicamente,   a sexualidade portuguesa, a sexualidade mediterrânica e que resiste a todas as possibilidades de equilibrar essa relação?  Ou seja resiste ao abrir a relação sexual a outras possibilidades diferentes?

J. Gil: Matriz ou modelos vários que se tem que conhecer. Nós próprios não sabemos quais são eles porque o campo está fechado para os explorar. Está fechado juridicamente, está fechado socialmente, está fechado por aquilo que se chama as mentalidades, está fechado pelas instituições, etc. etc.

J. Godinho: Isso, de alguma forma, está de acordo com um facto, que eu próprio presenciei em algumas reportagens que fiz. Ou seja a pedofilia e o incesto não são invulgares na sociedade portuguesa. Existem historica e subterraneamente mas de forma silenciada. Talves seja até o silêncio mais bem guardado. Não é portanto novidade que o fenomeno exista. O que é novidade é o silencio ter-se quebrado.

J. Gil: Se me permite, vou alargar a geografia de que falou. Não é a sociedade mediterrânica em especial. Ainda ontem estive com alguém que me falou do incesto na Holanda. Em todas as grandes cidades da Europa, nos seus subúrbios, sobretudo, e eu conhecia, por exemplo, Paris, o incesto é uma prática corrente. Como você diz, silenciada, mas a pedofilia também, etc. etc.. E porque é que isso se admite? Repare, nós falámos da relação de poder, só queria dizer uma coisa, o que é que está em jogo aqui nesta questão da pedofilia?  Mil coisas! Mas também uma relação de poder, uma relação de poder tal que nunca será desvendada porque, como se diz, e para empregar uma expressão dos políticos, não se irá nunca até às “últimas consequências da verdade”. Repare como este discurso: “Temos que ir às ultimas consequências!” é um discurso hipócrita, é um discurso que é de muito boas intenções, mas sabe-se que não se concretizará, que não se fará nunca isso. Não se falou, na televisão, num barco? Repare, não são os camponeses, os pobres, não são esses que andam nesse barco, que apanham miúdos na Madeira, que andam por aí, não é, com práticas pedófilas, criminosas, em que se matam crianças também, etc. etc.. Isto também tem a ver com uma relação de poder.

J. Godinho: Exactamente por essa relação de poder ser uma relação desequilibrada, porque  normalmente é a criança que silencia, neste escândalo da pedofilia surge como novidade  o facto das crianças terem começado a falar. Tudo acontece aliás em volta da proteção da sua fala e das pressões para as voltar a silenciar. O discurso das crianças não será uma possibilidade para abrir esse campo do poder, da normalização? Não será essencial proteger o discurso das crianças?

J. Gil: É preciso dar-lhes a palavra. Dar a palavra às crianças. Simplesmente quem é que escuta seriamente essa fala, quem a interpreta e quem abre o campo dessa fala? Repare nos nossos programas para as crianças da televisão. Mas é uma pura miséria! Pura miséria! Não é só Portugal. Eu posso dizer isto porque tenho como termo de comparação um programa absolutamente extraordinário para crianças, um  programa brasileiro muito conhecido. Mas quem é que pensa nas crianças? Agora fala-se muito nas vítimas, pois claro, diz-se que as vítimas agora vão ser tratadas... Mas antes, quem é que pensou na possibilidade de uma relação formadora? Numa relação, ponhamos esta palavra já tão pouco utilizada, livre? Uma livre expressão da sexualidade que tem de ser formada e portanto tem de sofrer as inibições necessárias para... etc. etc., mas que pode ser muito melhor do que formar crianças que vão interiorizar um medo, um medo as instituições, um medo da sua própria sexualidade, etc.

J. Godinho: Philipe Solers, em França foi um dos subscritores nos anos setenta de uma petição para a alteração da lei da sexualidade que proibia as relações com menores até aos quinze anos de idade. Essa posição foi agora at ac ada nesta onda de polémica que surgiu em França sobretudo depois do caso de Cohn Bendit. Sollers diz agora que efectivamente tinha cometido, na altura, uma certa ingenuidade. Em principio não renega agora nada do que afirmou sobre a  necessidade de um discurso mais aberto sobre a sexualidade da criança mas que o problema estaria em quem decide na relação. Quem equilibra essa relação criança/adulto?

J. Gil: Isso é um problema de uma complexidade e de uma dificuldade enormes. Tudo o que eu peço é que se abram campos em que isso possa ser pensado, discutido pelas educadoras, pelos pais. Que se abra esse campo. Que se pense na sexualidade da criança como um elemento vital para a sociedade e para vida da sociedade e para o seu futuro. Isto é importantíssimo. Parece muito utópico mas não é. É tudo o que eu peço. Bom, resta saber o que se pede. Não peço nenhum equilíbrio. Não sei o que é um equilíbrio possível. Porque é que o desequilíbrio tem de ser necessariamente mau. Porque é que não pode haver desequilíbrios dentro de um certo limite, que podem gerar equilíbrios maiores? Porque é que a instabilidade não pode ser uma fonte permanente de estabilidade criadora? Eu não sei. Sei que quando eu vejo uma criança de quatro anos, cinco anos, seis anos, sete anos, etc. penso sempre: “Nós não estamos à altura das crianças!”: não estamos, porque este miúdo de quatro anos que é absolutamente extraordinário ou esta rapariguinha, aos dezoito anos vai parecer, como se diz hoje, formatado. É uma pena, porque são gerações e gerações queimadas. 

J. Godinho: É esse espanto, esse toque no mundo que as crianças têm. Como dizia o Jacques Brel, temos que desaprender para voltar a apreender a infância.

J. Gil: Claro, como dizia o Fernando Pessoa, já agora. Toda a gente acha o Fernando Pessoa extraordinário quando fala da criança, o oitavo poema do guardador de rebanhos. Todo o aspecto do devir-criança que não existe só no Caeiro mas... ninguém toma a sério. Aquilo é poesia... não é a sério e o Pessoa vivia-a. Vivia-o como qualquer coisa que se passava no seu corpo, no seu espírito.

J. Godinho: Queria concluir mas sem deixar um certo aspecto da questão das sexualidades por tratar. Há  pouco estivemos a falar do retraimento. Pode ser essa a palavra em questão na intimidade. Ou seja, a intimidade que tem servido como equilibrador, o ponto  fundamental para equilibrar a sexualidade pessoal, está na sua opinião em retraimento não é? Pelo menos é o que vemos hoje na televisão, onde as pessoas, muitas  delas, deixaram de proteger a sua privacidade e têm até prazer em expô-la. Há também um fenómeno na Internet onde as pessoas fazem tudo em frente às câmaras pessoais. Despem-se, têm relações sexuais, põem as câmaras nas casas de banho, na sanita, etc, etc   Nestes fenómenos ainda estamos a falar de sexualidades, de erotismo, ou já de outra coisa completamente diferente? Que pistas podemos ter para entender este sujeito que assim se apresenta e assim se expõe?

J. Gil: Pois, eu tenho a impressão que aí se sobrepõem várias linhas. Várias linhas, umas de fuga, outras de sedentarização, se assim se pode dizer, mas não sei, ainda, pensar bem isso. Por um lado, há qualquer coisa na exposição, nessa exposição, que implica uma tal focalização, uma tal amplificação do grau da escala de exposição que acaba por rebentar com o sujeito. Quer dizer aquilo, o que possivelmente levou a tal pessoa a expor-se na casa de banho a fazer as necessidades ou a expor o seu corpo mais íntimo, pode ter sido ao princípio qualquer coisa em que a relevância era dada a um ego narcísico que se queria mostrar. Através de estratégias oportunistas, claro. Simplesmente, a exposição é de tal ordem amplificada, de tal ordem multiplicada na net que eu tenho a impressão que o sujeito ac aba por desaparecer aí, ou ficar na ameaça de desaparecer. A partir daí, talvez se possa fazer outra coisa. Porquê ? Tenho a impressão sempre que nós não estamos à procura  do prazer, estamos à procura é do desejo. Uma das ameaças maiores que pesa sobre nós, sobre aquilo que se chama a nossa identidade enquanto self, não enquanto eu, é a perda do desejo. Há uma perda generalizada do desejo e daí a genitalização da sexualidade quando o desejo não é unicamente genital, nem erógeno, de um corpo erógeno, é muito mais do que isso. É uma noção sobredeterminada, imensamente sobredeterminada, semanticamente, e pergunto se não haverá também aí uma procura de prazer. Procura de prazer é reapropriarmo-nos daquilo que é  da ordem do mais singular em nós, que é o desejo. É da ordem do mais forte porque o desejo é vital. Quer dizer, você não faz nada no pensamento sem desejo e há um erotismo do pensamento porque há um desejo no pensamento etc. Para voltar à sua questão, é evidente que o sujeito desses reality shows é captado numa rede que é o contrário de tudo isto, e que ele desejou ser captado! Produz-se aí o esmagamento do desejo, do erotismo, para a satisfação máxima do pior tipo de prazer! Bom, isto dava outra conversa. O desejo…

J. Godinho: E é preciso haver o outro também.

J. Gil: E é preciso haver o outro.

J. Godinho: E a questão parece-me ser também a perca do outro nos jovens que vivem fechados nos computadores em suas casas. Jovens que  recorrem a uma economia do choque para tentar revitalizar a ligação já que aparentemente perderam a cap ac idade, o domínio, a experiência de pelas vias tradicionais a conseguirem gerar.

J. Gil: Com certeza. Eu acho que nós não sabemos ainda o que vai produzir a tal sociedade das novas tecnologias, a dita sociedade do conhecimento, que é uma extraordinária expressão, porque esse conhecimento, se é uma sociedade do conhecimento, deixa de ser uma sociedade de prática. Vai ser uma sociedade tecnológica, o que é completamente diferente de uma sociedade de prática, onde  não haverá lugar, possivelmente, para um corpo vivo. Quero lembrar, e possivelmente serão as minhas últimas palavras, que assisti a uma apresentação de uma coreografia de Cunninghan pelo Cunninghan, no museu Guggenheim de Nova Iorque há três anos. Ele apresentava as suas coreografias virtuais que creio que mostrou aqui também no Porto, em Serralves, e uma rapariga perguntou no fim: “Mas então haverá dança, no futuro? Essa  dança não tem corpos, nós vamos deixar de ter corpos para dançar?”, e o Cunninghan deu uma daquelas gargalhadas célebres que ele dá e disse: “De maneira nenhuma, eu faço isso mas eu não posso imaginar uma dança sem corpos!”. Quer dizer, o desaparecimento do corpo vai encontrar resistências terríveis, precisamente naquilo que se chama vida.

Entrevista de Jacinto Godinho, Lisboa, 14 de Agosto de 2003 (fonte)