Raymond Aron (1982)

En las últimas fechas, y especialmente a partir de la desaparición de Jean-Paul Sartre, mucho se ha escrito, y revisado, sobre Raymond Aron (París, 1905, doctor en filosofía, sociólogo y comentarista político en las páginas de Le Figaro primero y de L 'Express después, autor de una serie de libros entre los que destacan L'hommecontreles tyrans, Introducción a la filosofía de la historia, El gran cisma, El opio de los intelectuales, Dieciocho lecciones sobre la sociedad industrial, La lucha de clases, Democracia y totalitarismo). Esa notóridad creciente no se debe tan sólo - es seguro - a que Aron sea uno de los escasos sobrevivientes de una generación que incluyó al propio Sartre, a Paul Nizan, a Daniel Lagache. No. Hay algo más que la estimula y pronuncia : el hecho de que el tiempo, y lo que es encarnación de ese tiempo: la historia, ha dado la razón a la mayor parte de sus opiniones y pareceres. En efecto, y desde fechas muy lejanas, Aron se pronunció por la independencia de Argelia, postuló la urgencia y la necesidad de una Europa unida, denunció el carácter totalitario y expansionista del sistema soviético, defendió la Alianza Atlántica, se adhirió a Tocqueville (quien definió a la sociedad moderna por la igualdad de condiciones, es decir, por la democracia) y no a Marx (quien profetizó una revolución contra la miseria que la elevación del nivel de vida en Occidente ha evitado). Porqué Aron, que nadó casi siempre a contracorriente, acertó en sus pronósticos? La razón la ofrece él mismo en un pasaje del reciente libro-entrevista titulado Le Spectateur engagé: porque desde muy joven entendió que debía pensar los problemas nacionales e internacionales políticamente y no ideológicamente (o, podría añadirse, mágicamente). Esa actitud le viene, sin duda, de su profesión de fe liberal: es sabido que uno de los rasgos fundamentales de las democracias liberales es que su ideología ha sido, hasta cierto punto, una antiideología.

La Revista dela Universidad publica ahora la versión completa de la conferencia de prensa que Aron ofreció en la Asociación de la Prensa Extranjera en París , a comienzos de diciembre pasado. Allí abordó los temas que más le preocupan, y si alguno de ellos pudiera parecer alejado de los problemas latinoamericanos más acuciantes se trata, de seguro de una ilusión óptica: lo que Aron dice puede aplicarse con mínimas variantes al examen de nuestras virtudes y nuestras miserias .

Santiago Real de Azúa

- Cómo surgió Le spectateur engagé?

- No había idea ni programa ni conocía a los dos entrevistadores, Dominique Wolton y Jean-Louis Missika. Ellos me propusieron realizar tres programas para la televisión y les respondí que hicieran como quisieran, con una sola condición: que no me dijeran de antemano las preguntas que me iban a formular. Las entrevistas duraron casi veintidós horas durante nueve tardes, ellos eligieron los temas más pertinentes, más " telegénicos", y luego montaron los programas.
Cuando leyeron los textos los juzgaron interesantes y propusieron su publicación, a la que en principio me opuse , pues no estaba prevista. Luego el editor, un viejo amigo, me decidió a publicar un texto que fue corregido por un ex alumno del Liceo de Le Havre en 1934, el año en que Sartre se fue a Berlín y me dejó su cátedra. Yo me limité a corregir dos o tres pasajes, pero salvo esos pasajes es un verdadero libro de entrevistas, a diferencia de otros, empezando por mi propio libro La révolution introuvable en el que hay un pseudo-diálogo, compuesto por mi, aunque elaborado en un diálogo con un periodista (Alain Duhamel). En cambio, Le spectateur engagé no es un libro escrito sino hablado. Wolton y Missika trabajaron durante casi un año ; leyeron casi todas mis obras y artículos, se hicieron una idea de lo que había hecho en la vida y prepararon las preguntas, algunas molestas - de manera que el diálogo fue auténtico. No teníamos las mismas opiniones - por ejemplo, en 1968 ellos eran contestatarios y yo no - pero a lo largo de las entrevistas nos hicimos amigos, y aun si no estuvimos de acuerdo en todo, nunca hubo conflicto o querella entre nosotros. Así surgió este libro, al que yo no otorgaba ninguna importancia, pero al que algunos amigos, aun los más serios, le conceden cierto valor.

- Cómo se sitúa usted en el panorama político francés actual y cómo ve la actitud, sorprendente a primera vista, de la mayoría de los intelectuales?

- Estoy fuera de todos los partidos, e incluso cuando Giscard d'Estaing estaba en el poder mi situación no era muy diferente: no tenía demasiadas relaciones con él. Evidentemente, la prensa soviética decía que yo era el intérprete oficial del gobierno, pero como lo criticaba por lo menos dos veces de cada tres, era "un intérprete libre"... Actualmente atravesamos un periodo interesante: no hay un movimiento popular ni intelectual comparable al de 1936, época en la que hubo un movimiento popular sin parangón posible con el que llevó a Mitterrand al poder. El pueblo francés mira con curiosidad lo que va a hacer el gobierno y espera que lo haga bien, pero no hace nada especial para apoyarlo. Por lo demás, el propio Partido Socialista lamenta que haya tan poca participación. Por otra parte, los intelectuales franceses no dicen nada, ni a favor ni en contra. La inteligencia francesa no está especialmente excitada. Compruebo que no hay entusiasmo ni participación popular, yeso en medio de una gran tranquilidad. Pero - insisto - ninguno de los grandes intelectuales se ha manifestado para decir que estamos en la aurora de tiempos gloriosos.

- Quienes son, a su juicio, esos "grandes intelectuales"?

- Foucault, Lévi-Strauss, los llamados "nuevos filósofos"... Es difícil responder a esta pregunta después de la muerte de Sartre, porque no hay ninguna figura equivalente a la suya. Cuando la misma pregunta fue formulada a 450 intelectuales hace algún tiempo, ninguno de los votados obtuvo un cuarto de los sufragios, pero en todo caso puede decirse que los escritores más dotados no toman partido con la misma claridad con que lo hicieron en el pasado. Pienso en los años treinta, cuando todos los intelectuales de la NouVelle Revue Française (NRF) estaban comprometidos de un modo u otro. Hoy en día, los intelectuales se quedan quietos, no dicen nada; eso no quiere decir que lo lamente - me limito a comprobar un hecho que me parece interesante. Así, en el momento en que los socialistas llegan al poder se observa una despolitización, un menor interés por la política. Ese silencio resulta comprensible en la medida en que los intelectuales siempre prefieren estar en contra, y si ahora vacilan en adoptar esa actitud es porque la izquierda está en el poder.
También ocurre que no pasa nada que despierte entusiasmo: todo transcurre en calma.

- En qué medida estima que el proceso político que vive Francia desde mayo pasado es innovador?

- Pienso que Francia ya ha practicado la socialdemocracia. Mi argumentación al respecto es muy simple. Todas lás sociedades llamadas socialdemocracias - Alemania Federal, Dinamarca - tienen aproximadamente las siguientes características: la mayoría de las empresas son privadas y hay un sector público más o menos vasto, pero añadamos de inmediato que la extensión de ese sector no es el criterio de definición de la socialdemocracia, porque en ese caso podría decirse que Gran Bretaña es más socialdemócrata que la RFA. En cambio, una sociedad socialdemócrata actual, en Europa en todo caso, pertence a una economía internacional que se llama Comunidad Europea o bien mercado mundial.
Así, las socialdemocracias no escapan al mercado mundial y su principal característica es que practican a diferentes grados la redistribución de la renta, en particular através de un sistema de seguridad social extraordinariamente desarrollado. Por eso consideré que Giscard d'Estaing, a su modo, practicó la socialdemocracia, ya que el total del producto interno bruto consagrado a la seguridad social al principio de su mandato, en 1974, era de un 36%y al final ese porcentaje se elevaba a un 43%. Quiero decir que si lo esencial de la socialdemocracia es la redistribución de ingresos combinada con una economía de mercado y con una participación en la economía mundial y en la construcción europea, el movimiento socialdemócrata continuó desarrollándose bajo Giscard. El porcentaje consagrado a la seguridad social fue tan considerable que Mitterrand se comprometió a no superarlo - y, no obstante, ya lo superó y lo seguirá superando.
Aquí hay que destacar que la seguridad social francesa es una de las más desarrolladas de Europa - lo que es diferente es su financiación, ya que aquí el impuesto a la renta es más bajo que en los demás países. Pero si se considera que la seguridad social es el criterio rector de la socialdemocracia, Giscard era socialdemócrata y Mitterrand también lo es. En cambio, si ese criterio es la extensión del sector público, la RFA no es una socialdemocracia pues los alemanes consideran que las nacionalizaciones son contrarias a la eficacia económica.

- La tendencia hacia la socialdemocracia es irreversible?

- Es un problema que me interesa mucho y que me lo he planteado varias veces. Incluso pronuncié una conferencia en la London School of Economics sobre este tema y expliqué que una de las razones por las cuales nuestras sociedades occidentales se dirigen casi necesariamente hacia la socialdemocracia radica en que cuando los conservadores o la derecha están en el poder el movimiento se reduce, o se detiene completamente cuando se trata de la extrema derecha, como ocurre hoy en la Gran Bretaña de Margaret Thatcher. Pero en la mayoría de los casos, se practica un poco de socialdemocracia, aunque en dosis cuidadas y medidas. Después llega la izquierda y va mucho más allá y lo que hace es irreversible. La explicación es un poco simple, pero lo cierto es que hay una tendencia a que se cumpla este ciclo.

- Cuáles son las transformaciones más difícilmente reversibles?

- Las nacionalizaciones. La dificultad en devolver al sector privado lo que ha sido nacionalizado estriba en que hay que encontrar en el sector privado el capital necesario para volver a comprar. Y como el sector privado ha sido reducido, y como por otra parte esas grandes empresas son el resultado de una larga historia de alianzas y fusiones, es muy difícil volver a hacer lo que se ha hecho. La privatización es posible, pero buena parte de las nacionalizaciones me parece irreversible. En cuanto a los derechos sociales, todavía es más difícil poder dar marcha atrás. Todos los derechos otorgados al ciudadano se convierten en todos los países, y en particular en Francia, en lo que se suele llamar derechos adquiridos; y resulta muy difícil privar a talo cual categoría de los derechos que se le han concedido. En este punto tampoco hay que ser dogmático, ya que el proceso no es totalmente irreversible. Hay que esperar y ver lo que hace el gobierno en lo que concierne ala seguridad social.

- El Estado-Providencia tiene entonces un largo futuro todavía?

- El movimiento hacia el Estado-Providencia va a continuar en la mayoría de las democracias occidentales hasta el momento en que sea imposible practicarlo, es decir: sólo habrá marcha atrás cuando el sistema no funcione más, y ese momento - digámoslo - no es tan lejano. En todos los países, el aumento del porcentaje del producto nacional redistribuido es tal que a partir de cierto momento habrá dificultades crecientes. No afirmo que el movimiento socialdemocrático vaya a continuar indefinidamente, pero sí digo que es tan difícil detenerlo que las fuerzas capaces de frenarlo sólo estarán en condiciones de hacerlo cuando llegue la instancia en que sea imposible proseguir. Por el momento va a continuar, pero cada vez con mayores problemas por la sencilla razón de que es más difícil redistribuir ahora que cuando había una tasa de crecimiento del 4 o 5 por ciento anual.
Mientras contábamos con esa tasa de crecimiento, el Estado-Providencia podía funcionar, pero ahora, con sólo un 2 o 3 por ciento anual, y mientras el costo de la Seguridad Social aumenta en valor real el 5 o 6 por ciento, es más arduo financiarlo. Día llegará en que esas dificultades serán insuperables.

- Cómo establecer la línea conceptual que separa a la socialdemocracia del socialismo, dos regímenes que encarnan también dos tradiciones, dos familias políticas?

-Socialdemocracia y socialismo son dos términos equívocos y nadie sabe con certeza cuáles son las características que definen a uno u otro. Los regímenes que llamamos socialdemócratas son, en términos generales, los que aceptan los mecanismos del mercado y están integrados a la economía mundial. Todas las sociedades europeas aceptan las reglas del mercado internacional, están obligadas a exportar para comprar materias primas y deben limitar la planificación en la medida en que las exportaciones dependen del mercado mundial. Todas esas socialdemocracias comportan la redistribución del ingreso y un sector público, pero éste no es un factor decisivo, ya que Suecia es el país que más redistribuye y que menos empresas nacionalizad as tiene.
Así, Mitterrand ha dicho siempre el ex-primer ministro sueco Olaf Palme que su obra es muy buena, pero que cometió un error capital al no nacionalizar las grandes empresas.
Por su parte, los suecos contestan que para redistribuir ha y que obtener beneficios y que para conseguirlos se necesitan grandes empresas que exporten. Las socialdemocracias, me parece, se definen de manera aproximativa por las características que acabo de enumerar; sin olvidar que todas las libertades clásicas - personales, civiles y políticas - son respetadas, lo que la diferencia radicalmente del régimen soviético,

- Cómo reconocer al menos el pasaje de un régimen socialdemócrata a otro socialista?

- La dificultad para saber a partir de qué momento estamos no en un régimen socialdemócrata sino socialista radica en que, como admite Mitterrand en privado, la belleza del socialismo estriba en que no se le conoce. También dice que no hay que definirlo de manera muy precisa, pues es una aventura, una creación. Y cuando se deja llevar por sus impulsos líricos, Mitterrand también afirma que el socialismo representa "la revancha de Blum sobre Lenin". De ahí esa idea que tiene de que él representa otra cosa que la socialdemocracia: algo más aventurero, más rico , mucho más socialista entre comillas, y que no sería tan sólo la economía de mercado con justa redistribución. De ahí, también, la dificultad de saber cuándo Francia dejará de ser socialdemócrata para pasar a ser socialista. Antes de la experiencia actual, yo sostenía siempre que el test o las características estaban constituidos por las libertades cívicas, políticas y personales, primero, y, segundo, por la integración o no al mercado mundial - porque si uno se integra al mercado mundial está obligado en gran medida a respetar los mecanismos de ese mercado:

- Concretamente, cuál sería ese criterio en el caso francés?

- Francia ya ha abandonado la socialdemocracia para entrar en un régimen socialista? Mi respuesta es que no, porque hasta ahora Francia quiere permanecer en la Comunidad Económica Europea y en la economía mundial, y por lo tanto, acepta las reglas del mercado mundial y hasta trabaja con Satán, es decir con los multinacionales (ya que para el sentimentalismo de Mitterrand las multinacionales son Satán). Claro que pueden buscarse otros criterios de demarcación y afirmar que a partir del momento en que los bancos han sido nacionalizados el mundo ha cambiado. En realidad, todo dependerá de la manera en que esos bancos sean dirigidos. Si el sector estatal es usado para imponer la planificación, si usa y abusa de los bancos, en ese caso podrá hablarse de ruptura con la economía de mercado. En todo caso, la importancia del sector estatal da al Estado la posibilidad de conducir la economía de manera diferente a las socialdemocracias.

- Actitud por lo menos reticente...

- La segunda reserva que formularía a mi respuesta concierne a las instituciones : hay en los programas socialistas desde 1972 hasta 1981 el proyecto de crear un gran servicio de estado de la educación (lo que implica un cambio de estatuto de la escuela privada), un servicio nacional de salud (lo que significa cualquier cosa), y también un servicio nacional de la información. Por lo tanto, yo de eso no extraigo ninguna conclusión rápida pero señalo que hay cierto número de transformaciones institucionales que pueden producirse bajo el gobierno socialista. Una última reserva, un último punto que me pare ce interesante desta car y sobre el que no me pronunciar é pues todavía es prematuro: por primera vez tenemos simultáneamente un presidente electo por sufragio universal, lo que le confiere una autoridad considerable, y en la Asamblea General un partido que dispone sólo de la mayoría absoluta, y ni ese pr esidente ni ese partido son combatidos por los sindicatos. Este es el primer gobierno en los últimos veintidós años que cuenta con el favor de los sindicatos, de los sindicatos pro cornun ista s provisoriamente y de los otros sinceramente. Por lo tanto, hay actualmente un partido que dispone de un poder y de una capacidad de acción mucho mayores que los del propio general de Gaulle.
En efecto, una de las particularidades de nuestra constitución - ahora lo observamos - es que permite actuar al gobierno - pero también crear situaciones donde no hay contrapoderes. Cuando gobernaba la derecha o los conservadores, existían contrapoderes: los sindicatos , la hostilidad de los intelectuales, etc...

- En qué medida la victoria de Francois Mitterrand en mayo pasado, y la del PS en las legislativas de junio, modifican el sistema político francés?

- El partido socialista es un partido predominante que comparte el poder con el Presidente, lo que no ocurría desde comienzos de la V República, lo que permite afirmar que aunque eso supone un cambio de mayoría dentro de la V República, se trata de una República con un rostro diferente. El general de Gaulle gobernó durante cinco años (1962-1967) con un partido predominante - el gaullista -, y que fue un partido de circunstancias asociado a una persona, un accidente histórico que no tenía ni una estructura ni una ideología comparables a las del PS. Por primera vez, entonces, hoy tenemos un partido predominante que tiende a confundirse con la República, lo que a mi juicio constituye un aspecto original que justifica la expresión "nuevo régimen", ya que el cambio de mayoría fue brutal. A menudo escribí que el inconveniente del régimen establecido en la V República es que ofrece la posibilidad de gobernar aun si no se tiene la mayoría, pero da también al presidente la posibilidad de hacer todo o, en cualquier caso, muchas cosas. En Francia está, de cualquier manera, limitado por la propia realidad francesa, por el hecho de que no se puede hacer cierto número de cosas que implicarían salirse de la República liberal. Por último, se trata de una República original, con el mismo presidente, la misma mayoría decisiva, la misma capacidad de pronunciar la última palabra, pero también con un Presidente de la República que está obligado a discutir permanentemente con su partido. Un partido que, por lo demás, es un animal muy particular, con una estructura histórica original, hecha en la controversia permanente, institucionalizada, bajo la forma de conflictos de tendencias.

- Qué partido no tiene sus líneas, sus grupos, sus sensibilidades?

- En todos los partidos hay conflictos de tendencias, pero nunca están institucionalizados como en el PS, que es el partido francés que mayor predilección tiene por la discusión permanente entre las tendencias. El PS, después del congreso de Epina y de 1972, acunó siempre una batalla interna, y Mitterrand para conservar su posición se vio obligado a cambiar de mayoría varias veces. Que haya una izquierda y un ala derecha en un partido es natural, pero el juego interno tal como se desarrolla en el PS es un rasgo original y propio de un partido terriblemente ideológico o, si se prefiere, el PS es un partido de profesores a los que les gusta hablar.

- Qué futuro le asigna al buen entendimiento, al menos aparente, entre el Partido Socialista y el Partido Comunista?

- El PS quiere conservar la alianza con el PCF hasta las elecciones municipales de 1983 y eventualmente reducir más aún el porcentaje electora l de este último, quizás a través de una modificación del modo de escrutinio. No sé cuál será el modo de escrutinio que se elija, pero estoy convencido de que será modificado en beneficio de la mayoría. De ahí que el PS quiera conservar la alianza con el Partido comunista, necesaria para llevar a cabo la fase brutal de transformaciones bruscas. Así, tiene interés en contar con la semineutralidad de los sindicatos comunistas, y está decidido a conservar esa neutralidad hasta tanto juzgue que lo positivo supera a lo negativo, es decir, que el aspecto negativo de las posiciones del PCF quedan más que compensadas por las "ventajas del semiapoyo obtenido. Además, el PS tiene la posibilidad de expulsar a los comunistas en el momento en que lo juzgue necesario. Por el momento logra, por ejemplo, que el diario comunista L'Humanité no ataque la política exterior, y que sea muy moderado en la crítica de las posiciones atlantistas de Mitterrand.

- Qué valor le atribuye a la nueva política francesa hacia la URSS?

- La posición de Mitterrand ante la Unión Soviética es la misma que la de Giscard, con la diferencia de que este último reservaba sus opiniones a los consejos de ministros y no decía nada en público, apoyándose en el argumento de que Francia no pertenece al comando integrado de.la OTAN Y que, por lo tanto, el problema soviético no le concernía: Miterrand, por su'parte, le hizo un favor a Helmut Schmidt diciendo claramente que es partidario de los euromisiles, con lo que respaldó al canciller federal alemán e impidió que la Internacional Socialista hiciera presión sobre Schmidt. Por lo demás, la Internacional Socialista se convirtió en una fuerza en la escena diplomática, cosa que Leonid Brezhnev comprendió perfectamente. El hecho de que Mitterrand haya impedido que la Internacional tomara posición contra los Pershing fue un elemento positivo en el juego diplomático.

- Dónde está la supremacía en ese juego?

- Nunca se conoce el valor real de un ejército antes de la guerra, aunque existen elementos de comparación. Anatole France recordaba una broma que sostenía que se sabe de antemano cuál es la primera marina del mundo y que por eso no hay guerras navales; en cambio, todos los ejércitos son los mejores del mundo y por eso hay guerras en tierra.

- Usted hablaba de elementos de comparación...

- Si consideramos a los tanques y cañones , el arsenal soviético es muy superior al de EEUU, y lo mismo ocurre con los carros de asalto. En cuanto a las armas clásicas; la superioridad soviética es indiscutible. Las marinas son difícilmente comparables pues una tiene, al parecer, como objetivo la defensa de la libertad de los mares mientras que la función de la otra es impedírselo. Así, la estructura de las respectivas, marinas es muy diferente y no pueden compararse.
Todo lo que sabemos es que, en los últimos quince años, la URSS se dotó de una marina con mayor número de navíos que la de EEUU, lo que en sí mismo no significa nada, pues - insisto - no puede compararse navío contra navío. En cuanto a las armas nucleares estratégicas, se sabe concerteza lo que posee cada superpotencia (con certeza en cuanto a las armas norteamericanas y con cierto margen de inseguridad en cuanto a las soviéticas) ya que la verificación se efectúa a partir de satélites, lo que deja pendiente apenas un mínimo margen de incertidumbre. Tomemos, por ejemplo, el número de misiles soviéticos: lo que se cuenta realmente es la cantidad de rampas de lanzamiento, pero las rampas soviéticas pueden lanzar varios misiles, mientras que las norteamericanas sólo pueden ser utilizadas una vez. Por lo tanto, no sabernos si cada abertura de misil que ven los satélites implíca un misil soviético o varios. Pero aun admitiendo las cifras oficiales, la superioridad soviética es indiscutible.

- En todos los planos?

- Simplificando un poco podemos decir que en materia nuclear estratégica las fuerzas son aproximadamente iguales; en armamento clásico, la superioridad soviética es indesmentible.
En cuanto a los misiles de mediano alcance, los norteamericanos no tienen ninguno y los soviéticos por lo menos unos 200 ya desplegados - los famosos SS-20. Los misiles de alcance mediano son los que cubren una distancia de 4 o 5 mil kilómetros, es decir que no pueden viajar de un continente a otro, pero sí pueden hacerlo lo suficientemente lejos como para atacar cualquier punto en Europa occidental desde los Urales. Los norteamericanos tendrán los Pershing en 1983, si todo evoluciona de acuerdo a las previsiones, pero éstos son menos potentes que los SS-20. Cuando se sostiene que la URSS es la mayor potencia nuclear actual, la afirmación se basa en las cifras, pero las cifras no son todo: hay que tomar en cuenta la población, la calidad de sus dirigentes, etc... Es posible que la Unión Soviética sea una superpotencia ficticia - cada uno puede tener al respecto su opinión o, mejor dicho , su impresión. Pero en cuanto a las cifras, la URSS es la primer potencia militar del mundo, con todas las incertidumbres que se derivan del hecho de sacar conclusiones a partir de datos tan precarios.

- A primera vista, y tomando en cuenta su razonamiento, la ola pacifista que sacude a Europa Occidental - pero que en Francia ha sido muy débil - aparece como un fenómeno inexplicable.

- La ola neutralista es especialmente importante en Alemania Federal, y se explica a mijuicio por diversos factores: el horror comprensible y legítimo a la guerra en primer lugar, y, segundo, el deseo de hablar de los jóvenes, ya que esas grandes manifestaciones son un modo de expresión contra un mundo sobre el cual esos jóvenes tienen una influencia limitada. En tercer término, esos movimientos son financiados y están manipulados de un modo u otro a partir del Este, lo que no significa que los que participan en las manifestaciones estén vinculados a ese bloque. La URSS considera que los movimientos neutralistas le son muy útiles, ya que protestan contra los futuros Pershing, pero no contra los SS-20, que están ahí desde hace años. El único sentido de la acción pacifista, y puesto que rechazan totalmente la guerra, es privarse de la capacidad de defensa: la sola manera de estar completamente seguro de que no ha ya guerra es no tener los medios de defendernos. Por supuesto: en ese caso queda excluido el riesgo de guerra, pero no el riesgo de la servidumbre. Entonces seguramente no habrá libertades, pero tampoco riesgo de guerra. Si los pacifistas quieren ir hasta el fondo de su lógica, debieran colocarse bajo la protección de la URSS y de los EEUU: la protección norteamericana comporta el riesgo de guerra y la soviética no después del retiro de EEUU de Europa.

- Sus adversarios lo han presentado a menudo un poco como el defensor de causas perdidas. Ha tenido alguna vez esa sensación?

- No tengo la impresión de haber estado siempre en el campo perdedor, pero sí de haber defendido causas impopulares que en gran medida el futuro justificó posteriormente.
Por ejemplo, fui partidario de la independencia de Argelia y en 1957 publiqué La trágedie algerienne, libro que fue criticado por la izquierda porque sostenía que había que reconocer a
Argelia el derecho a la independencia. Después publiqué, cuando el general de Gaulle volvió al poder, L'Algérie et la République, cuya última frase sostenía que "la vuelta del general de Gaulle puede ser un renovamiento de la República a condición de que la Revolución sepa devorar a sus hijos" - es decir, exactamente lo que ocurrió. Siempre estuve a favor de la Alianza Atlántica, incluso en la época en que todos los intelectuales se oponían. Hoy todo el mundo es partidario de ella, incluido Mitterrand.


Conferência de Imprensa, Paris, fevereiro de 1982, in Revista de La Universidad de México, abril de 1982. (fonte)

Maria Filomena Mónica (2011)

Luísa Schmidt (LS): Como se consolidou do ponto de vista institucional o campo das ciências sociais em Portugal?

Maria Filomena Mónica (MFM): Antes da institucionalização, seja o que for que isto queira dizer, houve um homem, Adérito Sedas Nunes. O Gabinete de Investigações Sociais, o GIS, existiu porque existia o Adérito. Tal aliás como o ISCTE. O Adérito, como a certa altura desejou que o tratássemos, era um economista desiludido. Licenciara-se pelo ISCEF (agora ISEG), onde, durante anos, deu aulas, com base numa "sebenta" escrita por ele, sobre a história das ideias políticas e sociais. Nesta altura, ainda o não conhecia, porque, embora economia tivesse sido a minha primeira opção, acabei por a trocar por filosofia, curso em que me inscrevi em 1961. Em 1969, licenciei-me e, em 1970, entrei, como bolseira-estagiária para o Gabinete de Investigação Pedagógica da Fundação Gulbenkian, chefiado pelo Rui Grácio. Eu queria saber que tipo de cultura tinham os jovens de diversas classes sociais. Elaborei um formulário, aplicado em todo o país, aos alunos do ciclo preparatório, miúdos de 11 ou 12 anos, com base numa amostra de 8 000 crianças. Para meu espanto, descobri que a obra mais lida em Portugal pelos jovens escolarizados era A Rosa do Adro (1), de que nunca tinha ouvido falar. Comecei a tentar interpretar os dados, mas sobre alguns pontos tinha dúvidas. Um amigo, o José Carlos Ferreira de Almeida, que era sociólogo, criticou a composição da amostra, o que me levou à paralisia. Quando expus ao Rui Grácio as minhas hesitações, este aconselhou-me a falar com o professor Sedas Nunes, uma vez que ele não se sentia competente para me ajudar. Pedi uma audiência a Sedas Nunes, mas recusou. Rui Grácio sugeriu-me então que fosse estudar para o estrangeiro, com uma bolsa da Fundação. Escolhi sociologia, uma disciplina que, à época, era proibida em Portugal. Tendo sido admitida na Universidade de Oxford, em 1971, parti para Inglaterra, onde, em 1962, já tinha vivido. Inscrevi-me numa espécie de mestrado, o B. Phil, que exigia uma série de exames finais, de que o mais difícil era o de estatística. Farta de números e dos seminários que pouco me interessavam, a sociologia inglesa era muito influenciada pela americana, pedi ao departamento para subir um grau, passando, desde logo, ao doutoramento, o que me foi concedido. Comecei então a investigar o salazarismo, a fim de compreender o que tinha diante dos olhos, ou seja, o regime de Marcello Caetano. Eu não tinha uma liberdade total de escolha do tema: segundo as regras da Fundação, a tese tinha de ser sobre Portugal e, no meu caso, de se centrar em sociologia da educação. Foi assim que, após descobrir que nunca entenderia o que o ministro Veiga Simão andava a fazer sem recuar no tempo, acabei a estudar as políticas educativas de Salazar. O departamento de sociologia de Oxford ainda torceu o nariz, considerava que aquilo era demasiado histórico, mas era suficientemente flexível para me deixar fazer o que pretendia. No Natal de 1973, depois de um ano de leitura da bibliografia estrangeira, vim para Portugal a fim de fazer a investigação que desejava na Biblioteca Nacional.

LS: Estávamos então nas vésperas da Revolução de Abril?

MFM: Estávamos, mas ninguém o sabia. Lembro-me de ter ido a um jogo de futebol, um de apenas dois a que assisti, com o João Cravinho e de ter visto o estádio em pé, aplaudindo Marcello Caetano. Convenci-me de que o regime estava para dar e durar. Sabia que, se queria fazer a tese, teria de passar um ano na Biblioteca Nacional, mas temia que a estadia em Portugal me "estragasse" a cabeça. Sem a ajuda do Adérito, sem as suas conversas, sem o seu estímulo, sem a sua disponibilidade, é provável que tudo tivesse sido mais difícil. Subitamente, a minha vida alterou-se. Apesar de mal me conhecer, convidou-me para sua assistente no curso de sociologia que estava a preparar no ISCTE. Disse-lhe que não tendo a tese terminada, não me sentia preparada. Da equipa faziam parte vários amigos meus, como o Afonso de Barros e o Armando Trigo de Abreu. Mais importante, no ISCTE estava também a ensinar o Vasco Pulido Valente, o qual, tanto quanto me lembro, era assistente do Alfredo de Sousa. Eu continuava a resistir. A certa altura, disse ao Adérito que não me sentia preparada para leccionar uma cadeira chamada "Demografia e recursos humanos" (não se podia chamar "sociologia" por ser proibido). Depois, sob pressão do Vasco, que era o meu maior amigo, acabei por aceder ao convite do Adérito. A equipa começou a preparar as aulas em Fevereiro de 1974. Um mês antes da Revolução, dei comigo a falar do Exército Industrial de Reserva a 20 alunos. A coisa parecia, e era, surrealista. A certa altura, o Adérito informou-me ter eu na aula um PIDE, mas não me impediu de mandar os alunos ler Marx, o que fiz, em doses industriais.

A 25 de Abril, chegou o golpe de Estado. Nos dias que se seguiram, viveu-se, no ISCTE, um clima de incrível turbulência. A maior parte dos docentes era do MES e, entre eles, havia quem tivesse relações com os militares, por isso estávamos sempre a par de tudo o que se preparava. Criado para servir de contraponto ao insurrecto ISCEF, o ISCTE foi a primeira faculdade do país a entrar em auto-gestão.

No final de Abril, os assistentes invadiram o gabinete de Sedas Nunes, declarando que não o deixariam convocar o Conselho Escolar. Pelo próprio, soube que tinha ficado chocado que nós, os seus discípulos, pudéssemos imaginar dar-lhe ordens. Respondi-lhe que, com os capitães na rua, era evidente que ele não podia continuar a liderar a escola como se nada se tivesse passado. Para minha surpresa, a minha presença entre os rebeldes não impediu a continuação das boas relações que mantínhamos. Aliás, a invasão do gabinete cedo se revelou uma gota no oceano. Seguiu-se uma assembleia-geral de escola, onde, em princípio, se iriam proceder a saneamentos, mas que se limitou à inquirição de um pobre contínuo. Fiquei enojada.

Apesar de andar entusiasmada com a Revolução, e ao contrário do que me aconselhavam alguns amigos, não me inscrevi no MES. Inconscientemente, sabia que não tinha feitio para militâncias. Limitei-me a ir à reunião fundadora do Sindicato dos Professores. Mas até isto acabou por me desinteressar, uma vez que considerei que o que se estava a passar no ISCTE era mais grave. Os alunos elegeram, duas ou três semanas depois, uma comissão diretiva, onde, juntamente com a Miriam Halpern Pereira e o Adérito Sedas Nunes, me incluíram. Fiquei atónita, uma vez que não tinha qualquer passado anti-fascista. Os estudantes tinham feito uma lista com os critérios para o saneamento dos docentes, ter sido ministro, deputado na Assembleia Nacional ou procurador da Câmara Corporativa, mas esqueceram-se de fazer o trabalho de casa. Caso o tivessem feito, teriam verificado que o Adérito fora procurador à Câmara Corporativa. Desconhecendo o facto, acabou eleito. Mas a coisa não correu bem. Não tardou que as minhas posições desagradassem aos alunos. Eu queria criar uma escola de sociologia exigente, meritocrática e livre. Nada estava mais longe dos desígnios estudantis. Estes pretendiam fazer trabalhos de grupo, reorganizar os curricula de alto a baixo e recrutar alguns operários para a escola («Colocando-os depois numa jaula»?, questionei). Na segunda ou terceira reunião, era já tida como uma inimiga. Comecei a ter dúvidas sobre a vantagem de ali estar. Numa das últimas reuniões, os alunos apareceram com uma lista idiota, composta pelos títulos dos principais livros de Álvaro Cunhal e de Marta Harnecker. Mais do que a atitude dos estudantes, enfurecia-me a covardia de alguns catedráticos. Em Junho, decidi abandonar a escola.

Como disse, desde 1971 que era bolseira da Fundação Gulbenkian no estrangeiro. Dias após o 25 de Abril, escrevera ao director do meu departamento, o professor A. H. Halsey, pedindo-lhe para me deixar ficar em Portugal, interrompendo o doutoramento. Talvez por ter simpatias de esquerda, concordou. Também solicitei à Fundação Gulbenkian que interrompesse o pagamento da minha bolsa. No Verão de 1974, voltei a escrever ao Serviço de Bolsas de Estudo, explicando-lhe que desejava recomeçar o doutoramento. Expliquei ao Adérito, o qual, embora relutantemente, acabou por aceitar. No Outono de 1975, regressei a Inglaterra.

Em 1977, acabei a tese, defendida em 1978. Como já não tinha o dinheiro da bolsa, fui obrigada a dar aulas no ISCTE, o que me criou uma situação engraçada, pois me apercebi que tinha muito mais poder do que antes. Continuava a discordar de tudo, da gestão, da forma como os alunos eram examinados, do recrutamento de assistentes, mas como legalmente o Conselho Científico tinha de ter cinco doutorados e, na área das humanidades (história e sociologia) só havia quatro (comigo, cinco), se eu abandonasse o Conselho Científico, a escola deixaria de funcionar. Isto era, em grande medida, fruto de alguns catedráticos terem trocado o ISCTE, alguns terão mesmo sido saneados, por outras instituições. Foi assim que nasceu a Faculdade de Economia da Universidade Nova de Lisboa, fundada por Alfredo de Sousa.

LS: Nessa altura, o Sedas Nunes já tinha saído do ISCTE?

MFM: Sim, o Sedas Nunes tinha saído para a Universidade Nova, que ainda estava em fase de instalação. Aliás, tanto eu como ele, legalmente pertencíamos ao quadro da Universidade Nova, e estávamos emprestados ao ISCTE.

No Verão de 1976, quando vim de férias a Lisboa, encontrara um Adérito singularmente desiludido. Após o 25 de Abril, tinham ocorrido divisões entre ele e os seus amigos, como o Francisco Pereira de Moura e o Mário Murteira. Na altura, nada me dissera, mas depois contou-me que pensara em emigrar, tendo chegado a escrever nesse sentido a Alain Touraine. Mas acabou por ficar, e o GIS, criado com o apoio financeiro da Fundação Gulbenkian, voltou a ser a menina dos seus olhos.

Tendo-lhe dito que não tinha um local onde trabalhar, ofereceu-me um cubículo, num dos claustros do ISCEF, onde estava guardada a biblioteca do GIS (a instituição mantinha laços com a faculdade por onde o Adérito se licenciara). Fui então ocupar um corredor húmido, mas que me dava o que, para mim, era importante: silêncio. Guardo aliás desse tempo óptimas recordações. Mas o Adérito considerava que aquele buraco fazia mal à saúde. Passado algum tempo, disse-me para vir para um gabinete na Rua Miguel Lupi, que passei a ocupar de parceria com o João Ferreira de Almeida. Só agora noto que estou aqui há trinta e três anos!

Muito se passou pelo meio no que diz respeito a instalações, mas, como se vê, resisti, com sucesso, à transumância. No início da década de 1980, o Adérito e a maior parte dos colegas, especialmente os que ensinavam no ISCTE, mudaram-se para a Avenida das Forças Armadas e, mais tarde, já depois de o Adérito ter morrido, no início de 2000, para o atual edifício, na Avenida Professor Aníbal Bettencourt. Expliquei então, por escrito, ao Conselho Directivo do ICS, na altura era assim que se chamava, que, se me obrigassem a ir para a cidade universitária, seria forçada a deixar de ler 145 livros por ano, um número obviamente inventado, o que me prejudicaria e indirectamente a instituição. Ainda fui ver, ao novo edifício, o luxuoso gabinete que me estava destinado, mas nada me demoveu. Não queria passar horas no trânsito, sem que ninguém, nem eu, disso beneficiasse. Foi aqui, onde me estão a entrevistar, que acabei por passar o resto da minha vida académica.

Vi sempre com bons olhos a ideia de manter o GIS como uma instituição exclusiva de investigação e pós-graduação, o que era difícil, por não haver um precedente no país. Devo dizer que, se para mim, me era igual pertencer ou não a um quadro, o Adérito não pensava assim. Mais velho, e sobretudo mais realista do que eu, sabia que as aventuras são mais aprazíveis na juventude do que na velhice. Quanto entrei, não havia, como disse, formalidades. Quem decidia tudo era o Adérito, um déspota esclarecido, na melhor acepção da palavra; se não fosse ele nenhum de nós teria tido a carreira que hoje tem.

LS: Entretanto, o GIS também se institucionalizou.

MFM: Em 1979, o Adérito foi nomeado ministro da Coordenação Cultural e da Ciência. Odiou o posto tanto quanto antes detestara a presidência da Junta Nacional de Investigação Científica e Tecnológica. Por boas e más razões, não gostava de luta política nem do quotidiano da alta administração. Aquilo que, de facto, apreciava era ficar de manhã em casa, a ler, e à tarde de vir até à Rua Miguel Lupi. No final da sua estadia no governo de Maria de Lourdes Pintassilgo, que durou nove meses, decidiu elaborar um decreto institucionalizando o GIS.

Quando, pouco depois, Sá Carneiro chegou ao poder, determinou a anulação dos decretos publicados nas últimas semanas, pelo que o GIS voltou ao seu ambíguo estatuto. Só em 1982, o Adérito conseguiria aquilo por que, ao longo dos anos, tinha sonhado.

Quando viu a sua decisão ser anulada, ficou imensamente triste. Farto de conselhos de ministros que se arrastavam pela noite dentro, decidira fugir, tendo-se refugiado em Tróia. Acabei por lá ir, a fim de discutir o futuro do GIS. Mas as nossas visões nem sempre coincidiam. Para mim havia um risco que, para ele, não contava: o da burocratização.

Lembro-me de, uma vez, já ele regressara à Rua Miguel Lupi, lhe ter feito uma partida. Os membros do GIS tinham de preencher anualmente um formulário, com os projectos que tencionavam fazer, o andamento dos trabalhos anteriores e as verbas de que carecíamos (naquela altura, irrisórias). Intitulei o meu projecto: "Um estudo de caso: a burocratização do GIS". Depois, coloquei no papel todo o jargão sociológico que conhecia, acrescentando, como bibliografia, as obras de Max Weber, em alemão. O Adérito não achou graça à brincadeira, mas não se zangou comigo (o formulário deve estar algures no arquivo do GIS). Outra divergência dizia respeito à massificação do futuro instituto. Para ele, quanto mais gente melhor, desde que fosse ele a escolher, enquanto para mim, o ideal era um organismo pequeno, onde pudesse existir um contacto íntimo entre os investigadores.

Em data que já não sei determinar, decidiu-se constituir um grupo de trabalho informal para analisar a questão. Percebia a sua preocupação, a de que nós, os investigadores, tínhamos de ter garantia de trabalho, mas temia que o preço a pagar fosse demasiado elevado. Contactámos várias pessoas. Lembro-me do Afonso de Barros, do Alberto Romão Dias, do Luís Moniz Pereira, do António Barreto e do Vasco Pulido Valente, o qual, depois da morte de Sá Carneiro, estava disponível para voltar à carreira universitária. Depois de uma maratona, com uma minoria ou com o grupo no seu pleno, acabámos por agregar duas pessoas, o Manuel de Lucena, em quem eu tinha enorme confiança, e o então reitor da UL, Raul Miguel Rosado Fernandes, cujo contributo foi decisivo. Para que se criasse o instituto que desejávamos, este teria de ficar albergado numa universidade. Por várias razões, de entre a qual a mais importante era a resistência das faculdades, que viam com inveja um instituto sem alunos de licenciatura, as universidades, as três que existiam em Lisboa, ofereciam resistência à novidade e foi Rosado Fernandes quem impôs às faculdades a criação do Instituto de Ciências Sociais. Valeu a pena.

Outra questão, debatida ainda antes da queda do governo Pintassilgo, foi a proposta de lei da Dedicação Exclusiva da Carreira Universitária, igualmente elaborada pelo Adérito. Mais uma vez, houve divergência de pontos de vista, entre mim e ele. A mais relevante dizia respeito a uma alínea, que ele teimava em introduzir e que permitia, a quem optasse pela dedicação exclusiva num instituto de investigação, dar até quatro horas semanais de aulas numa faculdade. Eu era contra, entre outras razões porque muitos dos meus colegas do GIS davam aulas no ISCTE, o que considerava minar a personalidade da primeira instituição. Ainda lhe lembrei o bíblico argumento, "Não se pode servir bem a dois senhores", mas o Adérito era teimoso. Até que, ao fim de muitos debates, descobri o que estava por detrás da sua obsessão: ele queria continuar a ser professor. Eu achava que a medida iria dar mau resultado, como depois se veio a verificar: ninguém cumpria a dedicação exclusiva e continuava-se a fazer investigação e a dar aulas ao mesmo tempo.

LS: E o teu percurso científico no ICS?

MFM: Antes de entrar para o GIS, formara-me em filosofia. Foi com um pé já cá dentro que acabei o doutoramento em sociologia. Quando regressei de Oxford, tinha uma interrogação na cabeça: o que teria ficado no espírito dos miúdos que haviam sido sujeitos à dieta ideológica do Estado Novo? Que teriam absorvido dos valores "Deus, Pátria e Família" que o regime pretendera inculcar? E nos meios com uma cultura própria, como os operários, como se olhara a escola? Foi a partir destas perguntas que decidi estudar a classe operária. Havia ainda outra razão de peso: a Revolução supostamente feita em nome do proletariado.

Fui viver, durante um período, para a Marinha Grande, o símbolo por excelência de uma comunidade operária. Mas, quando ali cheguei, em vez dos operários de boina, montados em bicicletas, apenas vi rapazes de casacos de coiro a conduzir Toyotas. Falei com vários operários mais velhos que tinham participado no 18 de Janeiro (a sublevação de 1934), mas a maioria dos trabalhadores do vidro que entrevistei nas fábricas não sabia sequer o que isso era.

A minha primeira obra histórica foi sobre a classe operária no século XIX. Depois, estudei os patrões, primeiro os de Oitocentos, o que deu origem a um artigo na Análise Social e, mais tarde, a seguir à adesão do país à CEE, os empresários, um trabalho que acabaria por desembocar no meu livro Os Grandes Patrões da Indústria Portugueses.

Na década de 1990, a Assembleia da República encomendou ao ICS um trabalho interessante, a elaboração de um Dicionário Biográfico Parlamentar [reunido em 5 volumes]. Eu fiquei com a coordenação do período entre 1834 a 1910 (3 volumes). Com cerca de quarenta autores, que não entregavam as biografias a tempo, ia dando em louca. Foi o trabalho mais custoso da minha vida, mas provavelmente será o único que ficará para a posteridade.

LS: Como tens visto a evolução, o crescimento e percurso das ciências sociais e respetivas instituições, faculdades e centros de investigação?

MFM: Bem, mas com riscos. O principal problema deriva do crescimento, demasiado rápido, alimentado pelos fundos europeus. As instituições que crescem a uma velocidade acelerada correm o risco de perder a personalidade. Ao atribuir às faculdade e aos centros verbas per capita, ou seja, em função do número de alunos, a Europa estimulou a mediocridade. Isto permitiu que entrasse muita gente na universidade que não devia lá estar. O dinheiro, em vez de melhorar as instituições, piorou-as. Mas não quero ser demasiado crítica. O que se passa, em Portugal, é idêntico ao que acontece na maior parte dos países europeus e nos EUA. O mundo, também aqui, está globalizado.

LS: E a questão da interdisciplinaridade ao nível das ciências sociais?

MFM: Gosto de um tipo de ciências sociais que possibilite a mistura entre a história, a sociologia, a economia e a antropologia. O homem é uno, e por isso temos de usar a «imaginação sociológica», para citar o título do famoso livro de C. Wright Mills. A especialização mutila a realidade. Acabo de chegar de Florença, portanto não se admirem que pense em gente como Leonardo da Vinci ou Maquiavel, que se uniram para conceberem um plano, que acabaria por não se concretizar, a construção de um canal que ligasse aquela cidade ao mar. Nem um nem outro se interessavam apenas por quadros ou livros, mas por tudo o que os rodeava. As coisas não poderão ser agora como eram no Renascimento, mas devemos pensar as humanidades como um todo, porque, se não o fizermos, corremos o risco de acabarmos a estudar um canteiro seco. Por exemplo, faz-me impressão que muitos sociólogos, como aliás outros académicos, não leiam ficção. Convencidos de que lhes confere status, há jovens que preferem colar um rótulo na testa. É um erro, pois a especialização precoce faz mal à cabecinha.

Pelo seu percurso académico, o Adérito Sedas Nunes conhecia a bibliografia de várias áreas. Era culto, escrevia bem, e tinha uma capacidade espantosa para analisar a sociedade portuguesa. Um dia, critiquei-o por ele ter deixado de escrever, e ele respondeu-me: «Há uma coisa que a Mena tem de perceber: a criação não se faz só através da escrita, pode igualmente concretizar-se a nível institucional». E adiantou, com orgulho: «Nos últimos anos, dediquei-me a criar esta instituição e não estou arrependido». Embora tenha pena que não tivesse redigido o livro que ele desejava intitular Livres e Iguais estou-lhe grata por nos ter legado o ICS.

LS: E como vês a interdisciplinaridade com as outras ciências, as naturais?

MFM: As pessoas que estudam humanidades deveriam saber mais sobre as ciências exactas. Contra mim, falo. Até já me esqueci da fórmula do oxigénio! É uma vergonha. De certa forma, houve uma inversão. Depois de séculos, em que as ciências exatas eram o paradigma da ciência, por vezes há uma atitude de superioridade por parte das ciências sociais: nós, os da parte "mole" da barricada, desprezamos as ciências exactas. Excetuando a matemática, achamo-las simplórias. Já dei comigo a pensar se a medicina é uma ciência, uma vez que apenas aplica os conhecimentos adquiridos na biologia.

LS: E não achas que essas ciências também têm um desprezo pelas ciências sociais?

MFM: Sim, mas não tanto quanto há um século.

LS: Na actual conjuntura de crise e de restrições orçamentais, verifica-se na Europa uma tendência de diminuição de apoios à investigação na área das ciências sociais?

MFM: Ao contrário do que por vezes se apregoa, a ciência não é (não pode ser!) um instrumento que sirva apenas para o desenvolvimento tecnológico das sociedades. Uma universidade é um centro de saber, não um departamento de um ministério... Ninguém definiu melhor o que é uma universidade do que M. Oakeshott: para ele, a universidade era uma «conversa» entre pares. Não existe qualquer outra justificação para uma universidade a não ser a de aumentar o saber. As universidades não têm que ter um objetivo derivado. É evidente que, ao descobrir-se o DNA, as sociedades retiraram do facto benefícios. Mas isso não significa que as universidades tenham de ajudar os países na competição tecnológica. Talvez seja essa a missão dos politécnicos. Das universidades, não o é certamente. Atenção, não estou a dizer que o Estado não deva financiar o saber, o que estou a dizer é que o saber é um fim em si próprio e não um meio. Sou favorável a que os cursos de humanidades tenham o patrocínio do Estado, mas este não pode nem deve exigir nada em troca. Claro que se pode aproveitar uma ou outra encomenda, mas não demais. Uma instituição que recebe mais de metade do seu orçamento para investigações aplicadas está condenada. Os centros de investigação têm de pensar sobre o que é que vem ligado ao investimento para determinados estudos. É por isso que estou contra alguns dos chamados Observatórios, por estarem demasiado condicionados pelos desejos dos governos.

LS: E o futuro das novas gerações de cientistas sociais portugueses?

MFM: É negro. Há três anos, pela primeira vez na minha vida, dei um 20 a uma aluna; hoje, ela ainda está no desemprego. Por mais cultos, por mais viajados, por mais trabalhadores que sejam, os jovens não arranjam lugar nas universidades portuguesas: não têm onde ensinar, nem conseguem fazer a investigação que desejam. Que futuro têm os jovens que mandámos lá para fora, e bem, a fim de se doutorarem? E isto nem é o pior, porque, a outro nível, houve promessas criminosas. Os executivos deram a entender aos pais que se os filhos se licenciassem teriam um futuro glorioso. Pessoas humildes convenceram-se de ser isto verdade e fizeram sacrifícios impensáveis para mandar os filhos para a universidade. No final, verificaram muitos deles que eles só arranjam emprego, quando arranjam, nos call centers?

LS: Mas sem educação também não se vai a lado nenhum; ela não é sempre fundamental?

MFM: Claro, mas nem sempre pelos motivos invocados. Na altura em que se alargou o numerus clausus teria sido melhor avisar a população de que os estudos são importantes, por si só, mas que não garantem um emprego. A situação é mais grave nas humanidades do que, por exemplo, nas engenharias, porque se é evidente que é preciso reparar as pontes, o mesmo não acontece quando se fala de pôr um jovem a dissertar sobre Cícero.

LS: Qual é a tua avaliação sobre as linhas de força teóricas e empíricas que emergiram nas ciências sociais portuguesas nos últimos anos?

MFM: Não me interessa a conversa sobre linhas de força teóricas. Para mim, a sociologia assemelha-se ao papel de James Stewart no filme de Hitchcock, A Janela Indiscreta. Devemos colocar-nos a uma janela e observarmos o que se passa à nossa volta. Devemos ajustar a nossa máquina intelectual com o zoom necessário para o que pretendemos e sermos persistentes. Gradualmente, isto conduzir-nos-á às questões que se puseram os pais fundadores da sociologia, Marx, Durkheim e Weber. Um sociólogo tem de ter as ideias arrumadas, os olhos abertos e os ouvidos à escuta.

LS: De certo modo, os pais fundadores anteviam uma ruptura social e económica que seria induzida pelo capitalismo, e mantêm-se actuais?

MFM: Mantêm-se. Eles assistiram ao nascimento da Revolução Industrial. Nós estamos a assistir ao seu fim na Europa, mas não no mundo. Veja-se o que está a acontecer na China e na Índia. Assistimos ainda ao fim do comunismo, mas isso não nos impede de nos interrogarmos sobre que tipo de capitalismo estamos a forjar. Porque há muitos: basta olhar a Suécia e a China. O Estado Social é um bem que a Europa foi capaz de criar, mas que tem de ser repensado, porque a estrutura social mudou enormemente desde o final da Segunda Grande Guerra. Não é tanto de um apocalipse que tenho medo, mas sim das tendências populistas que podem surgir dos movimentos de rua. Especialmente se violentos, estes podem levar à emergência de ditadores. Se as pessoas não perceberem para que votam, se não perceberem o motivo das crises que atravessam, se não entendem o que representou a reunificação da Alemanha, corremos o risco de começar a pedir um ?salvador? que nos garanta a estabilidade. A falta de conhecimentos históricos leva a atalhos perigosíssimos.

LS: Sempre fizeste o que quiseste no ICS?

MFM: A minha liberdade foi sempre total. Nunca senti a menor pressão, nem por parte dos colegas, nem do director.

LS: Era um ambiente especial?

MFM: Era uma ilha de excelência. E isto deve-se, como disse, a um homem, Adérito Sedas Nunes. Se calhar, era ele quem tinha razão, quando me dizia que a criação institucional era mais importante do que a escrita. De cada vez que entro neste andar, tenho saudades dele, o que não posso dizer de muitas das pessoas com quem convivi na universidade. Os jovens que hoje estão no ICS não sabem o que custou transformar o frágil GIS numa instituição sólida. Alguma coisa se terá perdido pelo caminho. Mas se hoje há um quadro, um vínculo e orçamentos plurianuais, e se podemos conferir os graus de mestre e de doutor, isso deve-se, em grande medida, ao temperamento do fundador do ICS. Um obsessivo crónico, Adérito Sedas Nunes não parecia interessar-se por mais nada. Os seus anos finais foram difíceis, mas nada pode apagar o facto de me ter deixado, a mim e aos meus colegas, uma instituição de que nos podemos orgulhar. Não é pouco.

Notas

* Com a colaboração de Nuno Gonçalo Monteiro, investigador coordenador do Instituto de Ciências Sociais.

(1) Romance da autoria de Manuel Maria Rodrigues (1847-1899).

Entrevista de Luísa Schmidt, revista Análise Social, nº 200, Lisboa (fonte)

Ruth Levitas (2005)

Ruth Levitas é hoje um nome incontornável no campo dos Estudos da Utopia. Doutorada pela Universidade de Sheffield e Professora de Sociologia na Universidade de Bristol, na Grã-Bretanha, Ruth Levitas tem dedicado a sua investigação a duas grandes áreas: a da teoria, definição e história do utopismo (com particular atenção à obra de William Morris), e a do pensamento político e social contemporâneo, centrando-se sobretudo nas implicações políticas da pobreza, da desigualdade e da exclusão social. É autora de livros que se tornaram já uma referência para estas áreas de estudo, como The Concept of Utopia (1990) ou The Inclusive Society? Social Exclusion and New Labour (1998), e é actualmente Presidente da Utopian Studies Society-Europe, Vice-Presidente da William Morris Society e membro da British Sociological Association e da Association of University Teachers.

Nesta entrevista, Ruth Levitas fala-nos do seu trabalho, da sua dedicação à busca de um mundo melhor, do seu desejo de lutar por um espaço de reflexão livre e transformador no mundo universitário, e do seu empenho em incluir a utopia nos gestos mais quotidianos – procurando o azul … e todas as suas combinações possíveis.

Quando despertou o seu interesse pela utopia?

A escultora Barbara Hepworth escreveu uma vez que achava que aquilo que temos a dizer é formado na infância e que, depois, passamos o resto da vida a tentar dizê-lo. Suponho que tenho de culpar os meus pais, que, de maneira diferente, me mostraram persistentemente que o mundo não tem de ser assim, e que é nossa responsabilidade criá-lo de outro modo. Mais particularmente, quando eu tinha dezassete anos, a minha mãe sugeriu que eu lesse News from Nowhere, de William Morris – a mesma edição que ela tinha lido quando era nova, nos anos 30. Penso que este foi um momento decisivo. O texto de Morris começa em Hammersmith, precisamente a zona de Londres onde eu vivia, e onde a minha mãe também vivia quando o leu pela primeira vez. O livro oferecia pois uma visão do meu próprio quotidiano transformado social e espacialmente. News from Nowhere permite-nos experienciar quer os mundos sociais quer os mundos físicos tal como eles foram, são, poderão ser ou poderiam ter sido enquanto copresenças imanentes. Escrevi sobre isto em Morris, Hammersmith and Utopia (2002). Na altura em que li o livro pela primeira vez, Hammersmith, como tantos outros locais, estava a ser destruído pelos planeadores. Refiro-me, em particular, a uma estrada principal que foi construída nas margens do rio, nos anos 50, a que se seguiu a construção de uma passagem elevada nos anos 60. A estrada divide o jardim da casa de Londres de William Morris, Kelmscott House; é aqui que hoje se encontra o quartel-general da Sociedade William Morris, da qual tenho actualmente a honra de ser Vice-Presidente. Mas o poder da escrita de Morris reside nessa capacidade de descrever uma sociedade em que gostaríamos de viver e, ao mesmo tempo, de demonstrar a relação entre os processos sociais, espaciais, ambientais e económicos.

A Sociologia e o Utopismo têm sido duas áreas de investigação privilegiadas no seu trabalho. Em que medida é que a associação entre elas tem sido produtiva?

Há imensas semelhanças entre a sociologia e a utopia – não apenas a insistência no holismo ou o olhar sobre as interligações entre processos, em que Morris era tão bom. Também há uma tensão, uma vez que a sociologia sempre apregoou a sua objetividade, a sua preocupação com o que é, em vez de com o que poderia ser. A utopia, por outro lado, é precisamente sobre o que deveria ser. Claro que a teoria social, num sentido mais alargado, e por oposição à sociologia enquanto disciplina institucionalizada, tem sido menos hostil à normatividade. Grande parte do meu trabalho tem realmente seguido duas tendências: a utópica, na qual apenas alguns sociólogos têm mostrado interesse; e a da análise das políticas contemporâneas como a Nova Direita [New Right] nos anos 80 e o Novo Trabalhismo [New Labour] nos anos 90. Para mim, elas sempre estiveram ligadas: a dimensão utópica informa uma leitura crítica distópica do presente e o debate político em prol da mudança. Portanto, é uma tensão criativa, espero eu.

Mas durante algum tempo, nos anos 70 e 80, era muitas vezes difícil para um sociólogo sustentar a ideia de que a utopia era uma área legítima de trabalho. Como muita gente, eu tenho uma grande dívida para com Lyman Sargent por me ter encorajado a persistir, e duvido que tivesse conseguido acabar de escrever The Concept of Utopia sem esse encorajamento. Nesse livro, tento estabelecer os diferentes modos como o conceito de utopia tem sido usado, e sugerir uma definição analítica mais alargada, que não esteja limitada pela forma, função e conteúdo. O que estou a tentar fazer agora é demonstrar a relação profunda entre sociologia e utopia em termos de método. H. G. Wells dizia, em 1909, que o próprio método da sociologia é a criação e a crítica exaustiva de utopias. Antes disso, escritores pré-disciplinares como Edward Bellamy, William Morris, Charlotte Perkins Gilman (que se apelidava de socióloga) e o próprio Wells não teriam reconhecido a diferença. Espero que numa era cada vez mais pós-disciplinar seja possível reverter a exclusão por parte da sociologia do seu conteúdo utópico necessário. Não prevejo qualquer problema em convencer os utopistas disto, mas se poderei convencer os sociólogos ou não, isso é outra questão.

A segunda edição do seu livro The Inclusive Society? Social Inclusion and New Labour (1998) foi publicada recentemente (com um novo capítulo avaliando os dados do Trabalhismo até 2004). Acredita que a ideia de inclusão social poderá ter um potencial transformativo (e utópico) ou será apenas mera retórica para legitimar as políticas existentes?

A primeira edição de The Inclusive Society é extremamente crítica relativamente ao Trabalhismo embora de facto acabe com a esperança de que a retórica da inclusão possa ser redireccionada para um sentido mais sócio-democrático. Nunca acreditei que isto pudesse acontecer com o partido Trabalhista, cuja política foi recentemente descrita como “Balinice” [Blatcherite]. E parte do argumento da segunda edição é que as políticas para combater a versão de “exclusão social” do governo são elas mesmo repressivas e excludentes nos seus efeitos – especialmente, mas não só, a abordagem ridícula ao “comportamento

anti-social”. Obviamente na Grã-Bretanha, a inclusão é parte de uma retórica política abrangente, entorpecedora e orwelliana. Quando ouço declarações de Blair ou dos “apparatchiks” que formam o governo, apetece-me gritar. Ao nível europeu, há também uma predisposição para pensar a inclusão em termos de mercado de trabalho. Eu acho que isto é errado, ainda que, se pensarmos na exclusão de outro modo, especialmente na exclusão no âmbito das relações sociais, possamos ver que a pobreza é causal, de tal modo que uma direcção dominante da política deva ser a redução da pobreza e da desigualdade. A desigualdade na Grã-Bretanha piorou com Blair, em vez de melhorar. Não estou certa, no entanto, de que o problema da Grã-Bretanha seja universal. Pondo a questão de outro modo, eu diria que o significado de inclusão social é um produto, assim como um constituinte, da cultura política, havendo portanto espaço para a acção positiva se o governo assim o quiser.

Estive recentemente numa sessão de trabalho no Canadá, onde o governo está a trabalhar no sentido de criar um programa de investigação sobre a inclusão social. Fiquei impressionada com o grau de empenho e debate. Fora dos confins da política da União Europeia, e fora da hegemonia britânica neoliberal, é perfeitamente possível ter-se uma discussão séria sobre o que a inclusão pode significar em diferentes contextos políticos e sociais. Por outro lado, nós estamos todos tão sujeitos à hegemonia do crescimento económico e do capitalismo global que a inclusão é sempre limitada por ela. A linguagem da inclusão por si só não vai mudar isto. A questão é sempre quem está incluído em quê, e em que termos.

Mas se houver outras forças transformativas em jogo, a inclusão poderá ser articulada com uma agenda mais igualitária e democrática.

Sugeriu recentemente que a necessidade da utopia está relacionada com uma demanda particular, que condensou nas expressões “procurar o azul” [“looking for the blue”] e “procurar o verde” [“looking for the green”]. Pode falar-nos um pouco mais sobre a natureza dessa demanda?

O termo “procurar o azul” é retirado de uma peça televisiva de Dennis Potter, de 1977, chamada Pennies from Heaven [Cêntimos do Céu]. O protagonista central, Arthur Parker, é um vendedor ambulante que vende pautas de canções populares dos anos 30: Meses e meses tenho trazido estas coisas comigo – estas canções – todas estas lindas canções – eu sempre acreditei nelas. Mas eu não sabia realmente como ou por que é que eu acreditava no que lá estava. Há coisas que são grandes demais ou importantes demais e simples demais para pôr nessa poesia snob, pretensiosa e assim, nos livros e tal – Mas toda a gente as sente… É procurar o azul e o dourado. O padrão do céu azul. O dourado da madrugada, ou da luz nos olhos de alguém – Cêntimos do Céu, é o que é.

[Months and months I’ve been carrying this stuff around - these songs – all these lovely songs – I’ve always believed in ‘em. But I didn’t really know how it was or why it was that I believe in what’s in here. There’s things that are too big and important and too bleedn simple to put into all that lah-di-dah, toffee-nosed poetry and stuff, books and that – but everybody feels ‘em. … It’s looking for the blue, ennit, and the gold. The patch of blue sky. The gold of the bleedin’ dawn, or the light in someone’s eyes - Pennies from Heaven, that’s what it is.] (Humphrey Carpenter, Dennis Potter: the Authorized Biography)

Sirvo-me deste termo para encapsular o tema de Ernst Bloch da falta e do desejo, da origem do impulso utópico, e da busca existencial de uma maneira melhor de ser, assim como a insistência de Bloch na natureza demótica da orientação utópica. Neste sentido, o utopismo está difundido ao longo da nossa cultura declaradamente anti-utópica – mas ele é muitas vezes fragmentário e está geralmente confinado ao que podemos chamar “esfera cultural” da arte, da música, da literatura e da religião. “Procurar o azul” está relacionado com as perguntas com que Bloch inicia o The Principle of Hope [O Princípio da Esperança]: ‘Quem somos nós? De onde vimos? Para onde vamos? De que estamos à espera? O que espera por nós? Ou, se quisermos, é uma demanda (por vezes secularizada) para compreendermos quem somos nós, por que é que estamos aqui, como nos relacionamos uns com os outros, e o que nos faz genuinamente felizes.

“Procurar o verde” é um termo que usei para assinalar a passagem desta demanda do campo da expressão cultural para o campo da organização social e da luta política – portanto, não é bem o mesmo que a passagem da “esperança desejante“ [“wishful thinking”] à “acção plena de desejo” [wish-full action”], embora envolva de facto isso. É antes a passagem do existencial para a questão do tipo de estrutura social que poderá reforçar uma demanda mais bem sucedida e talvez mais inclusiva. E, consequentemente, é também a passagem de uma expressão fragmentária para um holismo social. Claro que isto não é apenas sobre literatura utópica. Na verdade, é sobre os modelos implícitos e explícitos da boa sociedade que permeiam e informam a política contemporânea. Disse “procurar o verde” porque a conceção de um modo de vida compatível com a sustentabilidade ambiental é o desafio político crucial com o qual nos confrontamos neste momento. E não vai ser resolvido exortando as pessoas a reciclar garrafas vazias: serão necessárias grandes mudanças na organização da produção e do consumo, ou no que Marx chamou forças e relações de produção.

Em The Concept of Utopia (1990), já havia chamado a atenção para a dificuldade em se separar o estudo da utopia da demanda da utopia. Neste sentido, como descreveria o seu próprio trabalho? Encara-o como pertencendo mais ao domínio do “estudo desejante” [“wishful study”] ou ao da “ação plena de desejo” [“wish-full action”]?

Embora esta distinção entre a demanda e o estudo da utopia coloque algumas dificuldades, não estou certa de que a queira ultrapassar. Estudar a utopia sem o empenho da procura de um mundo melhor é capaz de levar, primeiro, a maus livros (o Faber Book of Utopia, do John Carey, é um deles), e, em segundo lugar – e mais importante ainda – à falência espiritual. “Estudo desejante” ou “ação plena de desejo”? Não sei… Suponho que o ímpeto de passar da “procura do azul” para a ”procura do verde” seja precisamente o processo da docta spes ou esperança educada que Bloch identificou com a passagem da utopia abstrata para a concreta.

Mas os atos de escrita e de ensino são um tipo de “ação plena de desejo”. Como o é também a tentativa de influenciar a direção da política do Governo, mesmo que de pequenas formas. Por outro lado, devemos ser realistas relativamente ao impacto do trabalho académico, quer na política, quer na cultura política. Muito poucos intelectuais realmente conseguiram mudar alguma coisa, e a maioria dos académicos, incluindo eu própria, não é sequer um intelectual com visibilidade pública. De certo modo, penso que o nosso papel mais importante é o de defender as Universidades como um espaço privilegiado de reflexão, para resistirmos ao utilitarismo do conhecimento ou à ideia de que a investigação precisa de comportar benefícios sociais óbvios e imediatos. Na Grã-Bretanha, pelo menos, a cultura atual é tão anti-intelectual – muitas vezes mesmo dentro das universidades. Portanto, a insistência no facto de isto ser importante também se torna um acto político – ainda que bastante pequeno.

Neste momento é presidente da Utopian Studies Society – Europe, da qual foi também um dos membros fundadores. Como é que surgiu a ideia de criar a USS?

Se bem me lembro, The Utopian Studies Society foi fundada em 1988 num congresso sobre a Utopia organizado pela International Communal Studies Association (penso eu), através do Dennis Hardy, e que teve lugar em Edinburgh e New Lanark (que, na altura, estava menos restaurado do que agora e não providenciava alojamento). The Society for Utopian Studies existia já desde 1975, e organizava um congresso anual na América do Norte. Mas isto foi antes da era (ecologicamente catastrófica) das tarifas aéreas baratas e da comunicação electrónica. Muitos académicos europeus não podiam custear viagens transatlânticas – e parecia absurdo que não tivéssemos uma rede de comunicação que não fosse através da ida à América do Norte. Houve então uma espécie de decisão coletiva, no bar, no sentido de montarmos uma rede. Penso que estava mais embriagada do que os outros, pois concordei com isso. Sei que o Vince Geoghegan estava lá, por isso a culpa foi provavelmente dele.

Olhando para esse momento inicial, 17 anos atrás, considera que a Utopian Studies Society atingiu os seus objetivos?

Estou muito satisfeita com o facto de a USS ter sobrevivido e se ter tornado, em última análise, numa organização genuinamente europeia, embora eu não tenha muita responsabilidade nisso. Não foi um processo perfeito. Durante alguns anos, no final da década de 80 e inícios da década de 90, a USS foi-se arrastando com uma cota pequena e uma newsletter ocasional enviada por mim pelo correio, enfiada em envelopes por adolescentes subornados, porque eu não tinha apoio a nível de secretariado. Organizámos um ou outro congresso, pequeno, com a duração de um dia. E ela foi relançada no final dos anos 90, quando a Lucy Sargisson organizou um congresso mais apropriado em Nottingham, e que se tornou o primeiro dos congressos anuais que actualmente promovemos. Foi formado um comité formal com a Lucy como Secretária, o Jim Arnold (de New Lanark) como Tesoureiro, e a Lorna Davidson (por vezes também Secretária) a fazer a maioria do trabalho a partir de New Lanark (que também já acolheu o congresso anual duas vezes). Fomos ajudados pela evidente emergência de um interesse pela utopia em volta do milénio – a Barbara Goodwin e o Lyman Sargent organizaram um congresso na Universidade de East Anglia, independentemente da USS, precisamente para assinalar este facto. E muitos centros foram criados pela Europa com um enorme trabalho a desenvolver-se em Itália, Portugal e Espanha, e Irlanda, por pessoas como Vita Fortunati, Rafaella Baccolini, Fátima Vieira e Tom Moylan. O marco desta europeização definitiva foi quando em 2003 o Alex-Alban Gómez Coutouly organizou o congresso anual em Madrid, e em 2004 a Fátima e tu, também, organizaram-no no Porto – e, como sabes, vamos agora para Tarragona em 2006, graças ao Pere Gallardo.

Como é que vê o futuro dos estudos da utopia? Haverá ainda outras “cores” (para além do verde e do azul) que valham a pena?

Eu tenho algum receio quanto à direcção dos estudos da utopia. Em todo o caso, talvez eu me preocupe mais com o futuro da Utopia do que com o futuro dos Estudos da Utopia. Mas preocupa-me o facto de, apesar de o campo ser relativamente forte em termos de estudos de ficção utópica, não o ser tanto em termos de teoria política e social. Pessoalmente, gostaria de ver ser posta mais ênfase no pensamento político e um maior empenho na atividade política. Caso contrário, há o perigo de os estudos da utopia se tornarem mais uma área de academismo, em vez de ser um questionamento e um compromisso intelectual arriscado, criativo e transformador. Há alguma pressão junto dos mais novos para desenvolverem um trabalho académico sem controvérsia, e as pessoas têm carreiras a construir. Por isso também penso que temos de defender as Universidades como espaços de debate intelectual, e não apenas académico. E, mais uma vez, penso que o estudo da utopia sem dedicação à utopia (ou pelo menos à crítica e à transformação que ela pressupõe) é estéril.

A questão das outras cores está relacionada com esta. Continuo uma socialista empenhada, por isso o verde tem de ser acompanhado com o vermelho, e por muito que esteja empenhada em procurar o azul, oponho-me a ela enquanto cor política. O que o socialismo pode significar, como pode ser possível, e como se relaciona com o verde, é uma questão complicada. Pode ser até que o termo socialismo seja em si de pouca ajuda. Mas, como William Morris dizia, Os Homens lutam e perdem a batalha, e aquilo por que lutaram acaba por despontar, apesar da derrota deles, e quando surge já não é o que eles pretendiam, e outros homens têm de lutar pelo que eles pretendiam sob um nome diferente. 

[Men fight and lose the battle, and what they fought for comes about in spite of their defeat, and when it comes turns out to be not what they meant, and other men have to fight for what they meant under a different name.] (William Morris, A Dream of John Ball)

Entrevista de Marinela Freitas, Projecto “Utopias Literárias e Pensamento Utópico: a Cultura Portuguesa e a Tradição Intelectual do Ocidente “ Faculdade de Letras da Universidade do Porto. "Procurando O Azul – Entrevista a Ruth Levitas", E-topia: Revista Electrónica de Estudos sobre a Utopia, n.º 4 (2005). (link)

Lawrence Grossberg (2008)

Figura de relevo incontornável na área dos cultural studies norte-americanos, Lawrence Grossberg traçou um percurso notável ao longo das últimas décadas. Estudou em Inglaterra sob supervisão de Stuart Hall no Centre for Contemporary Cultural Studies (CCCS) de Birmingham, no início dos anos 70, e concluiu depois um doutoramento em Comunicação, com a orientação de James Carey, na Universidade de Illinois. O trabalho de investigação que desenvolveu nas décadas de 80 e 90 resultou no reconhecimento da música popular e da cultura jovem como legítimos objectos de estudo académico. Hoje, admite que a música já não é a mesma e que os seus interesses se deslocaram maioritariamente para as áreas da economia e da política. Afinal, argumenta, os cultural studies sempre acreditaram na importância das ideias e na sua possibilidade de mudar o mundo.

Ao longo do seu percurso nos cultural studies, procurou de diversas formas enfatizar a ideia de que estes deveriam assumir-se como um projecto que visa contar uma história acerca do mundo que nos rodeia e, a partir daí, abrir a porta a todas as possibilidades de mudança. Nesse sentido, de que forma olha hoje para o mundo que o rodeia?

Quer as pessoas estejam ou não dispostas a acreditar nisso, parece-me que se trata, ainda que num sentido algo peculiar, de um dado optimista o facto de as pessoas estarem hoje muito insatisfeitas. É comum as pessoas pensarem que não têm grande poder para efectuar mudanças reais no mundo; creio
que poderemos mesmo falar de uma maleita generalizada que se manifesta actualmente numa variedade de niilismos, cepticismos e apatia. Muitas das políticas que hoje observamos debruçam-se sobre um único assunto e não se preocupam em perceber as suas muitas implicações noutras áreas, o que também não tem dado bons resultados. Penso que a atmosfera dominante nos Estados Unidos, e um pouco por todo o mundo, se baseia nesse sentimento de que as pessoas não estão contentes com o mundo tal como ele está. E isso demonstra abertura, constitui-se como uma possibilidade, porque se as pessoas não estão satisfeitas, mesmo que não acreditem na sua capacidade de mudar as coisas, ainda assim podem começar a partir daí, dessa insatisfação, e agir no sentido de passarem a perceber que podem mudar algo, que podem construir um mundo melhor, diferente. Temos sempre de partir desse ponto onde as pessoas se encontram; não podemos mais dar-nos ao luxo de fingir que o mundo se encontra à espera da chegada de um grande líder que vai fazer a revolução, nem podemos sequer pensar que essa revolução é inevitável, que vai chegar por si só – não, temos de partir deste ponto real em que nos encontramos agora, percebendo, como a Direita fez, e muito bem, que as pessoas estão insatisfeitas e sentem que o mundo não é aquilo que deveria ser. E isso é uma abertura, uma grande abertura para a política.

Não acredita, portanto, na ideia da revolução...

Não, mas acredito na mudança, em qualquer tipo de mudança. O mundo está sempre a mudar, e as estratégias que desenvolvemos para lidar com essa mudança dependem sempre da nossa análise daquilo que o mundo é. Perceber aquilo que se passa hoje tem sempre de preceder qualquer estratégia que possamos conceber para mudar aquilo que se passa, e esse é um dos problemas com que nos deparamos agora, porque a Esquerda concebeu toda uma série de estratégias para mudar o mundo, mas parece não perceber aquilo que se passa hoje no mundo, e por isso essas estratégias têm vindo a falhar sistematicamente.
Posso conceber, em teoria, uma análise que leve ao caminho da revolução, mas acredito que revoluções violentas muito dificilmente poderão ser bem-sucedidas ou conquistar os objectivos que desejariam. Descrever a América, da forma como alguns elementos da Esquerda o fazem, como um país fascista, parece-me dar a ideia de que a única resposta possível para alterar essa realidade
seria uma revolução violenta. É certo que existem elementos de fascismo presentes hoje nos Estados Unidos, como em muitas outras partes do mundo, mas não me parece que essa descrição tão linear da América apresente qualquer tipo de estratégia viável para efectuar mudanças. Dificilmente apoiaria
essa ideia de uma revolução violenta, nem consigo imaginar o que ela significaria para os Estados Unidos hoje ou de que forma poderia ser bem-sucedida. Nos anos 60, Ronald Reagan chegou a falar em lançar bombas em Berkeley. Acha que hesitariam hoje em lançar bombas em Nova Iorque se soubessem que aí se estava a tentar fazer uma revolução? Não sei, acho que não.

Para efectuar essa mudança de que fala, será necessário, por um lado, acreditar que se tem o poder de a concretizar e, por outro, possuir a vontade, a paixão necessária para assumir esse compromisso. Parece-lhe que ambos os factores têm estado presentes desde sempre no percurso dos cultural studies?

É interessante, porque um dos meus principais argumentos, na altura em que me dedicava ao estudo do rock’n’roll, era que este raramente é político num sentido linear, mas aquilo que faz é criar as paixões que podem ser mobilizadas e articuladas com determinadas posições políticas em dados momentos. O rock, no fundo, criava as condições de possibilidade para que as pessoas se envolvessem em actividades políticas, precisamente porque organizava as suas paixões e permitia relacioná-las com determinados valores e determinadas práticas. O problema reside em como fazer essa articulação, como conseguir que as paixões das pessoas se venham a relacionar com lutas e estratégias políticas viáveis. Acredito que os jovens da América de hoje querem mudar o mundo, mas também me parece que não sabem como e acho que a responsabilidade é nossa por não lhes termos dado melhores ideias e melhores ferramentas para o fazerem. Precisamos de uma história melhor...

Politicamente, o seu discurso posiciona-se sempre do lado da Esquerda, tal como o de grande parte dos cultural studies. Vê algum motivo em particular para esta ligação?

Bem, infelizmente, parece-me que, em tempos recentes, grande parte dos melhores cultural studies que têm sido feitos na América vêm da Direita... É um facto que grande parte do trabalho académico dos cultural studies tem surgido da Esquerda, mas isso não quer dizer que tenha necessariamente que ser assim, até porque tem surgido de várias Esquerdas diferentes, com políticas e projectos diferentes. Não penso que seja uma inevitabilidade que os cultural studies tenham de estar ligados à Esquerda, nem penso que a história que contamos possa garantir as políticas que desejamos. Às vezes, o desejo de contar uma história melhor até pode beneficiar a Direita. Se procurarmos, por exemplo, as fundações de base de alguns dos grandes pensadores da Direita americana e verificarmos as bibliografias que eles citam, eles também leram Gramsci, e Hall, e Foucault. Muitos podem até achar que o conceito da luta hegemónica será aquele que melhor descreve o que estão a tentar fazer. Não
há nada em Gramsci que garanta, à partida, que se tratará de um projecto marxista. No entanto, Gramsci é sem dúvida uma ferramenta muito útil na sua descrição do contexto da Itália fascista, será até provavelmente a melhor história contada sobre aquele período e, com ela, abriu possibilidades quer para a Direita quer para a Esquerda. Por isso, não há garantias, à partida.

Actualmente, celebra-se na Europa o Ano do Diálogo Intercultural. Dado o seu actual posicionamento na área da cultura e da política, parece-lhe que este diálogo tem sido produtivo?

Confesso, para começar, que tenho alguma dificuldade em perceber sequer o que possa ser esse diálogo intercultural. Sou um grande crente na importância da conversação, mas não acredito muito que a conversação inevitavelmente resolva diferenças. Houve um momento na teoria da comunicação, e provavelmente essa ideia ainda existe em muita da teoria intercultural hoje produzida, em que se acreditava que se as pessoas se compreendessem melhor através da comunicação, todos os seus problemas desapareceriam. Eu, pelo contrário, acredito que se as pessoas se entenderem muito melhor, o mais certo é acabarem por se matar umas às outras muito mais rapidamente. Por isso, tenho alguma dificuldade em perceber o que se propõe alcançar esse diálogo
intercultural. Penso, no entanto, que o maior problema da União Europeia é, de facto, um problema cultural. É possível unificar sistemas económicos, até é possível tentar uma abordagem à unificação de estruturas políticas, como a União está agora a fazer, mas é muito mais difícil perceber como é que irão tentar unificar a cultura na Europa.

Será isso, de todo, possível?

Bem, seria possível argumentar que algumas partes da Europa têm pelo menos alguns princípios em comum, nomeadamente o Iluminismo, o Cristianismo, algumas visões sobre o liberalismo, etc. Se isso será ou não suficiente para ultrapassar as diferenças culturais que existem, já é outra questão. Um dos fenómenos mais interessantes da globalização é que, apesar de todas as pretensões de que esta estaria a provocar o enfraquecimento dos Estados-Nação, na verdade só o está a fazer em determinados aspectos, porque noutros está antes a fortalecê-los e a fazer crescer um certo sentido de identidade nacional e a aumentar a importância das estruturas de pertença em termos de nacionalidade e etnia. Não sei se os Franceses, os Alemães e os Ingleses alguma vez irão concordar com sistemas de aculturação ou noções do que deve ser a educação, noções de valor cultural, ou encontrar sistemas de tradução de valores culturais... Isso parece-me ser uma tarefa muitíssimo difícil. Mas pode acontecer, se estiver correcto o meu argumento sobre as alterações no papel da cultura e a tendência para a sua relevância diminuir face ao papel da economia, que isso venha a ter muito menos importância do que parece ter hoje.

Em que sentido lhe parece, então, que se deverão dirigir as actuais preocupações com o diálogo intercultural, o choque de civilizações e as questões da identidade e da diferença?

Acho que essa questão terá menos a ver com o diálogo intercultural e mais com as contradições inerentes do liberalismo, enquanto definição da modernidade. A contradição do liberalismo é uma contradição entre a individualidade, enquanto espaço de liberdade, e a comunidade, enquanto espaço
de identidade. A modernidade europeia sempre foi uma negociação precária entre o individualismo liberal e uma versão de comunitarismo, como lhe chamariam os teóricos políticos. Independentemente de esse comunitarismo ser definido por uma identidade racial, ou étnica, ou nacional, é um facto que as identidades não se têm constituído em termos individuais, mas sim em termos colectivos. No entanto, os direitos pertencem ao indivíduo – esta foi a base do grande desafio dos anos 60. No liberalismo europeu, os direitos são inerentes ao indivíduo enquanto cidadão. No entanto, houve grupos que começaram a exigir os seus próprios direitos enquanto grupo, e o liberalismo não tem forma de lidar com isso. Muitos teóricos políticos, como o Paul Gilroy ou mesmo o Stuart Hall em alguns dos seus textos mais recentes, têm tentado abordar esta problemática. Não sei qual será a solução, e esta poderá mesmo não estar disponível dentro dos termos da modernidade europeia. Esse poderá ser um dos motivos da pressão que nos tem empurrado para este modo de transição em que nos encontramos hoje, o facto de a modernidade europeia não ter uma resposta, um modo de reconciliar esses domínios. É uma contradição estrutural da modernidade europeia que se tem tornado cada vez mais difícil de negociar.

Neste contexto, e reconhecendo que em Portugal o caminho académico percorrido nessa área é ainda muito curto, será este um bom momento para o desenvolvimento e a prática dos cultural studies?

Recordando Charles Dickens, poderia dizer que «these are the worst of times, the best of times...». Acredito que este é um óptimo momento para se trabalhar na área dos cultural studies. É um momento assustador, aterrador até, para se viver neste mundo, mas talvez não tão aterrador quanto ter de passar pela Peste Negra. O mundo está em mudança, de muitas formas que não compreendemos,
para as quais não temos um vocabulário conceptual adequado que nos permita descrevê-las, e para as quais não temos uma visão política que nos permita resolvê-las. Parece-me que o mundo nos coloca, nos impõe mesmo, um conjunto de questões importantíssimas, que nós, intelectuais, temos de abordar, se não através dos cultural studies, pelo menos com algum tipo de abordagem interdisciplinar que permita observar as relações e os contextos. Acho que este é um momento óptimo para se estar nesta área, porque o mundo é tão interessante, e existe uma necessidade tão grande deste tipo de pesquisa. Não deixa, no entanto, de ser um momento difícil, sobretudo devido àquilo que se passa hoje nas universidades. Todas as pressões que são actualmente exercidas sobre as universidades estão a empurrá-las numa direcção em que este tipo de trabalho se torna... não diria impossível, porque em muitos sentidos é hoje mais fácil do que era há quarenta anos desenvolver trabalho interdisciplinar, mas, apesar disso, dificulta muito a nossa situação, porque há um mercado de trabalho diminuto, há pressões sobre as universidades para que encontrem fundos externos para suportar as suas pesquisas e não há muitas corporações dispostas a investir nos cultural studies. Não deixo de pensar que se conseguisse uma hora com alguém como o Steve Jobs [CEO da Apple] até era capaz de o convencer a investir neste tipo de pesquisa. Institucionalmente, este é de facto um momento difícil, e parece-me que estamos a atingir os limites. Até onde poderemos pressionar a universidade contemporânea para permitir a pesquisa crítica interdisciplinar que os cultural studies
requerem? As próprias disciplinas parecem estar a recuar, assistimos a um revivalismo das posições críticas em torno deste tipo de projectos interdisciplinares; as administrações parecem recuar e negar o seu apoio, a não ser que se consigam fundos externos; os estudantes começam também a recuar, porque não vêem onde isto os possa levar... Institucionalmente é um momento difícil, mas em termos sociais, ou históricos, é o melhor dos momentos para se fazer cultural studies.

O seu percurso levou-o a experimentar a realidade dos cultural studies britânicos e americanos. Diria que existem muitas diferenças entre ambos?

Diria mesmo que são muito diferentes e têm muito pouco em comum. Aquilo que me parece mais difícil de perceber para os europeus é o quão grande é o sistema universitário norte-americano. A quantidade de universidades que temos, a quantidade de professores que temos... temos mais universidades só na cidade de Nova Iorque do que aquelas que vocês provavelmente têm em Portugal. É um sistema gigantesco e por isso é muito difícil ter algum sentido de controlo sobre os cultural studies ou sobre qualquer outro discurso.
O que temos são grandes disciplinas, como a literatura, por exemplo. Quando o New York Times escreve sobre cultural studies, escreve basicamente sobre a MLA [Modern Language Association] e fala com as pessoas dessa associação, que afirmam fazer cultural studies. No entanto, a maioria dessas pessoas não sabe rigorosamente nada sobre a tradição de Birmingham, nem nunca ouviram falar de mim... O que eles entendem por cultural studies tem muito pouco a ver com aquilo que eu entendo serem os cultural studies, mas porque são uma organização muito poderosa, num certo sentido eles têm mais controlo sobre o discurso dos cultural studies do que eu. A verdade é que os
cultural studies nos Estados Unidos são extraordinariamente diversificados, e aquilo que as pessoas pensam que são os cultural studies é algo tão vago e disperso que seria muito difícil identificá-lo com precisão. Tenho uma rede de pessoas que estão mais de acordo com a visão que eu tenho dos cultural
studies e isso inclui indivíduos da área da literatura ou da antropologia, por exemplo. Ao mesmo tempo, há muitos antropólogos que abordam os cultural studies mas que nada têm em comum comigo, que não os concebem como interdisciplinares, nem necessariamente políticos... nesse caso, nem sei muito bem o que pensarão que são os cultural studies. Muitas vezes, dizem-me que sou mais conhecido fora da América do que propriamente na América; na Europa posso ser apresentado como um dos protagonistas dos cultural studies norte-americanos, mas no meu país nunca me apresentariam dessa forma, até porque a maioria das pessoas nunca ouviu falar de mim. Em Inglaterra, como se trata de uma dimensão muito menor, quer enquanto nação quer como meio
académico, é diferente. Há um sentido de identidade que persiste, as pessoas conhecem a origem dos cultural studies, sabem que tudo começou em Birmingham, reconhecem a importância do Goldsmiths College e sabem quem são as figuras mais relevantes do meio. Em muitos aspectos, tenho muito mais
a ver com essas pessoas do que com o meio americano.

Surpreendeu-o o encerramento do CCCS em Birmingham?

Devo confessar que os meus sentimentos em relação à situação foram um pouco contraditórios. Fiquei desiludido, claro, e também escrevi uma carta opondo-me ao encerramento, mas acho que é necessário ser realista e perceber aquilo que se pode ou não manter. Fiquei surpreendido por ter sido encerrado, porque mantinha a reputação de ser um local de ensino de qualidade excepcional, que os alunos adoravam. Tinha imensos alunos, excelentes professores, grandes programas, e é algo estranho para uma universidade encerrar uma das suas unidades de ensino mais bem sucedidas. Mas seria possível sustentar que, na altura em que fechou portas, era ainda um dos principais centros de investigação dos cultural studies no mundo? Não, certamente que não. As instituições têm as suas histórias, e no ponto em que esta estava seria difícil argumentar que se iria fechar um importantíssimo espaço de investigação dos cultural studies em Inglaterra. Fechou-se um bom departamento de pesquisa e um grande departamento de ensino, e no fundo fiquei mais surpreendido pelo encerramento da componente de ensino. De resto, aquilo já não era o CCCS. Mesmo assim, lamento, acho que foi uma má decisão, que ilustra bem as filosofias erradas que têm conduzido a administração do ensino superior no mundo ocidental. Mas, como tudo o resto, é complexo.
A verdade é que Birmingham sempre detestou o CCCS, nunca apreciou o seu verdadeiro valor, fez mesmo questão de o pôr o mais longe possível do centro do campus universitário, num espaço frio e isolado que ninguém queria – a universidade nunca se preocupou com o CCCS nem com os cultural studies, e sempre tratou francamente mal o Stuart Hall. Nesse sentido, acho que fiquei tão surpreendido com o facto de terem permitido ao CCCS manter-se durante todos aqueles anos como fiquei depois quando o encerraram.

Uma parte considerável da sua carreira foi dedicada à investigação da música rock e da cultura jovem, embora em tempos recentes tenha abandonado essa área. Como perspectiva esse campo actualmente?

Acho que hoje se faz música rock tão boa como sempre se fez. O meu período favorito na história do rock até hoje é aquele que vai de 1976 a 1985, a época do punk e do pós-punk. Mas hoje também se faz muito boa música, diversificada, apaixonante, adoro a música que se faz, e ouço-a a toda a hora. Metade da música que tenho no meu iPod é contemporânea, não ouço oldies a não ser aqueles que foram feitos nesse período do punk e da new wave. Por outro lado, embora adore a música e a ouça a toda a hora, já não consigo compreender a cultura. Ao longo do meu trabalho na área da música, sempre descrevi aquilo que entendia como rock formations, e parece-me que essa já não é uma descrição adequada ao mundo de hoje para a cultura jovem. Muitas das ideias que eu sustentava, nomeadamente em relação ao facto de o rock funcionar em termos afectivos, considero que ainda poderão ser úteis, mas a minha descrição da forma como a música rock opera em relação ao contexto mais alargado já não é válida, por isso, caso quisesse continuar a trabalhar nessa área – e foi por isso que deixei de o fazer – teria de recomeçar tudo do zero. Escrevi um ensaio, intitulado «Reflections of a Disappointed Popular Music Scholar», onde afirmei que não iria mais escrever sobre música rock e iria desistir da área da música popular, porque entendia que poucos avanços haviam sido feitos nessa
área, porque me parecia ética e moralmente irresponsável não tentar perceber a forma como os jovens estavam a ser tratados, mas sobretudo porque me parecia inevitável reconhecer que o contexto havia mudado. Os discursos que se têm usado para escrever sobre a música rock são os mesmos desde os anos 60, mas o contexto mudou, e não estamos a olhar verdadeiramente para as implicações que essa mudança traz. Os jovens têm hoje uma relação muito diferente com a música, a música funciona de forma diferente para eles, e é necessário perceber essa diferença. Eu desisti; continuo a ouvir a música, mas já não escrevo sobre o assunto, a minha carreira seguiu um novo rumo, menos ligado à cultura jovem e mais à política.


Entrevista de Sónia Pereira, Mestranda em Estudos de Cultura da Faculdade de Ciências Humanas da Universidade Católica Portuguesa, in Comunicação & Cultura, n.º 6, 2008, pp. 205-213