David Landes (2000)

Para o historiador americano David Landes, a humanidade se divide em duas classes: a dos que vivem para trabalhar e a dos que apenas trabalham para sobreviver. "Quanto mais pessoas do primeiro tipo houver, mais chances uma nação terá de sair ganhando no jogo da globalização", diz ele. Landes tem 75 anos. Em décadas de trabalho como professor da Universidade Harvard, nos Estados Unidos, ele se dedicou a desenvolver a idéia lançada pelo pensador alemão Max Weber de que a cultura e os valores de um povo são tão ou mais importantes para o seu crescimento econômico do que os fatores materiais. Suas teses ganharam forma de livro em 1998 e deram notoriedade ao autor. Escrito com verve e lidando com uma vasta quantidade de informações, A Riqueza e a Pobreza das Nações alcançou a lista de mais vendidos em diversos países, inclusive o Brasil, onde foi lançado pela Editora Campus. Na semana passada Landes visitou São Paulo para uma série de palestras, a convite da Fundação Armando Álvares Penteado e do Instituto Fernand Braudel, e deu a seguinte entrevista a VEJA.

Veja – Quais são as causas da riqueza e da pobreza das nações?

Landes – Não há dúvida de que fatores "clássicos", como o acesso a recursos naturais ou mão-de-obra, são importantes. Também estou certo de que a geografia e o clima podem ser determinantes, embora muita gente não concorde com isso. Mas eu gostaria de insistir em uma variável pouco lembrada: a cultura. Ela é preponderante no sucesso material de algumas nações e no insucesso de outras. Falo de cultura em sentido amplo. Não me refiro a obras de arte, mas aos valores e atitudes vigentes numa sociedade. Foi por prezar a liberdade individual, a curiosidade e a criatividade, e por assumir uma atitude positiva com relação ao trabalho, que a Europa Ocidental tomou a dianteira na corrida pelo desenvolvimento, 500 anos atrás. Fora da Europa, os países que assimilaram esses valores, como os da América anglo-saxônica, ou dispunham de tradições semelhantes em sua própria cultura, caso dos asiáticos, entraram para o clube dos vitoriosos.

Veja – Assim como o pensador alemão Max Weber, o senhor diria que o espírito protestante está diretamente ligado à ascensão do capitalismo? 

Landes – Certamente. As outras religiões monoteístas, incluindo o judaísmo, ao qual pertenço, fazem da pobreza uma virtude. Quase toda a história da cristandade inclui uma louvação da pobreza: os pobres vão para o céu, enquanto a riqueza é uma forma de corrupção. Nos países islâmicos, a pobreza é considerada um antídoto para os modos, o luxo, a auto-indulgência do Ocidente. O protestantismo foi importante por causa de sua atitude positiva com relação ao trabalho e ao enriquecimento. Também foi importante porque desde o começo os protestantes discordaram e discutiram entre si. O protestantismo era na origem pluralista, enquanto o catolicismo sempre foi centralizador.

Veja – E no que esse aspecto centralizador atrapalhou o desenvolvimento? 

Landes – O catolicismo não apenas tinha uma atitude ambivalente com relação aos empreendedores como também segregava os que pensavam diferente. Na sociedade colonial, comandada por espanhóis e portugueses, a imigração de europeus do norte era evitada a todo o custo. Imperava o fechamento. Além disso, o homem que vencia nos negócios era incentivado a retirar-se para uma vida aristocrática e não esperava que seus filhos repetissem seu itinerário de trabalho. Empreendimentos são realizados por pessoas que vivem para trabalhar, e não por aquelas que trabalham para viver. É preciso ter prazer no trabalho para tornar-se um empresário bem-sucedido.

Veja – O Brasil é mesmo "o país do futuro"? 

Landes – Acho que o Brasil vai conseguir diminuir suas taxas de pobreza. Quanto a tornar-se um dos países mais desenvolvidos, isso é outra história. Isoladamente, a Região Sul do país teria boas chances.

Veja – O senhor está sugerindo que o país se divida em dois?

Landes – Estou dizendo que se o Sul se separasse do Norte teria boas chances de alcançar os países mais avançados. Sei que as pessoas logo vão pensar em coisas do tipo: mas como assim, abrir mão dos infindáveis recursos da Amazônia? Pois eu lhe digo que, se vivesse em São Paulo, não me preocuparia muito com o destino do Amazonas. Minerais? Madeira? Tudo isso pode ser comprado. Não é preciso ser dono desses recursos. É mais fácil comprar e vender do que ser proprietário. Em nossa época, não existe nenhuma virtude intrínseca, política ou econômica, em manter um grande território e ser uma grande unidade.

Veja – Os Estados Unidos deveriam, então, abrir mão do Estado associado de Porto Rico, por exemplo? 

Landes – Não tenho a menor dúvida que sim. Se a população de Porto Rico votasse pela independência com relação aos Estados Unidos, não haveria nenhum bom motivo para que nós, americanos, permanecêssemos no país. Acho também que os russos estão loucos em fazer o que fizeram na Chechênia. O imperialismo e o expansionismo foram constantes na história do século XIX. Mas, na passagem do século XX para o XXI, numa era de comércio global livre, não há nada que nos obrigue a pensar que maior é melhor. Europeus e japoneses aprenderam essa lição e se deram muito bem.

Veja – Ao longo da década de 90, falou-se muito em "consenso de Washington" ou "consenso neoliberal". O senhor acha que existe realmente consenso no campo da economia? 

Landes – Creio que o único consenso existente é no que diz respeito à utilidade do livre comércio. É notável observar nos Estados Unidos, por exemplo, a concordância cada vez maior em torno da idéia de que o comércio com a China é desejável. Mesmo os republicanos, mesmo os visceralmente anticomunistas, têm defendido essa idéia. O que mostra que empreendimentos econômicos não são uma questão de ideologia. Tudo que os empreendedores querem é fazer dinheiro. Quando vêem um país onde é lucrativo investir, eles investirão, não importa quem esteja comandando o show.

Veja – Os Estados Unidos, no entanto, mantêm barreiras tarifárias contra vários produtos brasileiros. 

Landes – Pois deveriam derrubá-las. O único argumento protecionista que faz algum sentido é o da indústria incipiente. Para desenvolver internamente uma indústria nova, você precisa protegê-la de alguma forma, para que não seja esmagada pela concorrência. Foi o que os brasileiros fizeram nos anos 80 com relação à informática. Mesmo assim o argumento é perigoso, porque o protecionismo é um péssimo hábito, que tende a criar raízes. Muito tempo depois de uma indústria ter crescido, as pessoas querem manter as tarifas de proteção.

Veja – Recentemente, o Fundo Monetário Internacional passou a mostrar preocupação com causas sociais. Qual será o impacto disso? 

Landes – Talvez me chamem de cínico, mas creio que a razão por trás de muitas ações e palavras desses organismos internacionais é a simples gratificação de se sentir virtuosos doando fundos e recursos aos países pobres. Ações desse tipo podem aliviar a miséria e melhorar um pouco a expectativa de vida em alguns lugares. Mas existe uma diferença entre diminuição da miséria e desenvolvimento. A lacuna de desenvolvimento entre ricos e pobres continua a crescer. Não sei quantas gerações mais terão de passar sobre a Terra para que isso mude.

Veja – Em seu livro, o senhor fez altas apostas no Sudeste Asiático. Mas, nos últimos anos, essa região atravessou uma séria crise e os sinais de recuperação são incertos. O senhor mantém a sua aposta? 

Landes – Sim, mantenho. A Ásia vai continuar sendo um dos maiores centros de crescimento do mundo, pois as bases culturais do crescimento estão presentes lá. Os asiáticos têm um profundo senso de responsabilidade, são trabalhadores dedicados. Nesse período, foram vítimas da conjuntura global.

Veja – Fala-se muito que, com a globalização, os Estados nacionais perderam poder. Quando o senhor diz que países asiáticos foram vítimas da conjuntura global, está corroborando essa idéia? 

Landes – Não. Eu não acredito que os Estados nacionais perderam toda a importância com a globalização, nem que as comunidades locais estejam indefesas diante do que vem de fora. Veja o caso da Malásia. Eles adotaram uma atitude bastante inflexível diante de organismos internacionais como o FMI, recusando-se a adotar as regras dos gerentes do dinheiro internacional. Nem por isso afundaram. Hoje, há muitas pessoas prontas a emprestar novamente para a Malásia.

Veja – E a China? 

Landes – A China é uma região de risco. Se você quer investir seu dinheiro com segurança, deve fazê-lo em um país governado por leis, não por homens. A China é governada por homens, que ficam muito nervosos vendo toda a movimentação ocasionada pelo crescimento do comércio livre em algumas regiões do país.

Veja – Em muitos países da Ásia, o desenvolvimento econômico se deu graças à utilização de métodos autoritários pelos governantes. O que acha disso? 

Landes – Podemos voltar ao caso da Malásia. Lá, boa parte da economia é operada por uma classe empreendedora formada sobretudo por expatriados chineses, enquanto o governo, de fato autoritário, é comandado por uma elite local. Há precedentes históricos consideráveis para esse tipo de arranjo. Pense, por exemplo, na Alemanha do III Reich. Naquele tempo, a burguesia deixou de lado qualquer ambição de influir no governo ou de usufruir de um comando mais democrático, em troca da liberdade na condução da economia e oportunidade de criar cartéis, impor barreiras protecionistas e outras medidas desse tipo. Eu creio que esse tipo de arranjo só é sustentável durante algum tempo. Não pode haver capitalismo verdadeiro sem democracia real. E creio que, felizmente, o capitalismo tende a promover as liberdades individuais e instituições democráticas.

Veja – A esquerda diria o contrário. 

Landes – O capitalismo supõe desigualdades de riqueza e estas, por sua vez, podem se traduzir em desigualdades de poder. Até aí, concordamos. Mas, no que diz respeito à promoção de liberdades e oportunidades para todos, acredito firmemente que o capitalismo está muito à frente de todas as outras formas de organização já experimentadas.

Veja – A corrupção governamental sempre foi mencionada como uma das causas da pobreza em países como o Brasil. O que dizer então do escândalo que acaba de estourar na Alemanha envolvendo uma das figuras mais proeminentes da política européia, o ex-chanceler Helmut Kohl? 

Landes – Confesso que o caso de Kohl me surpreendeu. Mas a moral é simples: em todos os lugares e em todas as épocas, sempre houve quem achasse mais fácil tomar dinheiro do que fazer dinheiro. A política favorece aqueles que conseguem parecer bons, mesmo que não sejam. Às vezes, a falta de moral aparece em questões de dinheiro. Noutras vezes, em questões de sexo. Definitivamente, a política não é uma esfera da vida onde deveríamos procurar pela virtude.

Veja – Fala-se muito em liberdade de comércio, mas quando o assunto é liberdade na circulação de pessoas o discurso é outro. Basta ver os movimentos de direita na Europa contra os imigrantes. Qual é sua opinião? 

Landes – Meus avós chegaram aos Estados Unidos como imigrantes. Eu creio que as portas nunca deveriam ser fechadas. É claro que algum controle é necessário. Mas não fechamento. Os imigrantes são uma fonte potencial de energia. Nos Estados Unidos, um dos grupos mais efetivos em assimilar as técnicas e o conhecimento necessários para ter sucesso na nova economia é o dos imigrantes asiáticos. Na América Latina, os imigrantes protestantes teriam feito toda a diferença. Dito isso, gostaria de ressaltar que a atitude de desconfiança com relação aos estrangeiros não se limita aos países ricos. Veja a África Ocidental: há casos de expulsão maciça na região. É um problema da natureza humana. Isso é algo que aprendi em minha profissão: coisas ruins estão espalhadas por todas as épocas e lugares.

Veja – Como especialista na história da Revolução Industrial, o senhor acha que hoje estamos mesmo diante de uma nova revolução, baseada na informática e nas tecnologias de ponta?

Landes – Sim, acho que podemos utilizar essa palavra. Estamos assistindo a uma mudança profunda. Os países que tiverem a oportunidade de não apenas utilizar mas também de melhorar as novas tecnologias estarão em posição de vantagem na nova economia. Foi essa capacidade que salvou os Estados Unidos depois de anos de estagnação. Os Estados Unidos apostaram na importância do que chamamos de software. O hardware é muito importante. Mas eu creio que a longo prazo é o software que vai dominar. Qualquer um pode aprender como fazer um computador. Ou você pode importar uma fábrica de hardware – correndo o risco de que ela se mude para o vizinho se ele oferecer trabalho mais barato. Mas hoje já temos hardware melhor do que precisamos para muitas tarefas. Por isso, é na área do software que os novos países devem fazer suas apostas atualmente. E isso significa que precisam ter um sistema educacional eficiente e universal. Singapura conta com uma estrutura universitária muito forte. Talvez a China também possa ser citada como exemplo. A América Latina é uma interrogação – mas, se o continente tem de apostar em algo, é nos investimentos culturais e sociais capazes de criar pessoas aptas a ser inventivas na nova economia. Infelizmente, é o contrário do que países como o México, por exemplo, têm feito. Lá as universidades se encontram em péssimas condições. Se você não tiver cérebros, está acabado.


Entrevista à Revista Veja, nº 1641, 22/03/2000 (link)

Tom Holland (2012)

ÉPOCA – Como surgiram as dúvidas em relação à história do islamismo?

Tom Holland – Nos anos 1950 e 1960, historiadores começaram a estudar os hadiths, as citações de Maomé, e a questionar se eram realmente do tempo do profeta. Quando ficou claro que, nesse caso, as “provas” que a tradição islâmica oferecia eram fracas, a estrutura toda começou a ruir. As biografias do profeta, os comentários ao Corão, as informações sobre o surgimento do islamismo, tudo ficou sob suspeita. Recentemente, os historiadores começaram a se perguntar se aquilo que os historiadores islâmicos dos séculos IX e X escreveram sobre o começo de sua fé era historicamente verdadeiro. A conclusão tem sido que, para entender o islamismo, as fontes islâmicas não são suficientes. Assim como se questiona se as narrativas sobre a vida de Cristo, escritas dois ou três séculos depois que as coisas aconteceram, correspondem aos fatos, o mesmo começa a ser feito com o islã.

ÉPOCA – Como surgiu a história do islã que conhecemos hoje?

Holland – Os bispos que triunfaram no Concílio de Niceia, no século IV, reescreveram a história do cristianismo para assegurar que houvesse uma única narrativa, linear, desde os tempos de Cristo. Provavelmente ocorreu o mesmo no islamismo. Existem diferentes interpretações dentro do islã, que parecem recuar no tempo até o século VII. Aquilo que conhecemos hoje como islamismo demorou pelo menos tanto tempo quanto o cristianismo para se consolidar. A história mostra que religiões e grandes civilizações não emergem formadas. Elas surgem pela confluência de circunstâncias e influências. Evoluem lentamente.

ÉPOCA – O senhor diz que o Corão é composto de várias influências – inclusive mitologia grega –, mas afirma que como documento histórico ele é sólido. Como é isso?

Holland – Quando se estudam as citações atribuídas a Maomé (os hadiths), percebe-se nitidamente que foram moldadas pelo período em que foram escritas. Elas contêm alusões claras a eventos históricos que tiveram lugar décadas e mesmo séculos depois da morte do profeta. Com o Corão, não é assim. Tanto quanto podemos perceber pelas cópias mais antigas, parece que todos aqueles que o copiaram agiram como se estivessem lidando com algo extremamente sagrado. Eles tentavam não mudar nada. Mesmo quando havia problemas entre o texto do Corão e rituais e leis islâmicas correntes, o texto foi preservado. Por exemplo, os muçulmanos rezam cinco vezes ao dia, e isso parece ter origem nas práticas do zoroastrismo, a religião dos persas. Mas o Corão diz que se deve rezar três vezes. Não se tentou alterar o texto do Corão para adequá-lo à realidade, embora isso pudesse facilmente ter sido feito. Ao que tudo indica, o Corão foi tratado como o livro mais sagrado, com que não se podia brincar. Portanto, o texto que temos hoje parece ser algo original, que veio de um período remoto e foi preservado através dos séculos.

ÉPOCA – O Corão foi escrito quando se diz que ele foi escrito?

Holland – Um de nossos desafios é descobrir precisamente de que período veio esse documento. A tradição islâmica diz que esse texto emergiu pronto da boca de alguém chamado Maomé, que viveu num certo período (570-632 d.C.). O peso das evidências dá apoio à tradição. O Corão parece aludir a episódios que tiveram lugar no início do século VII, um dos quais é uma derrota romana para os persas, que ocorreu na Palestina, exatamente no período em que a tradição diz que o profeta viveu. Há também uma passagem referente a Alexandre, o Grande. Ela ecoa, quase palavra por palavra, um texto escrito no Irã em 630 por um sírio ligado ao Império Romano. Essa é a data mais antiga em que podemos identificar uma fonte no Corão, e ela corresponde ao que nos informa a tradição. Uma vez que você aceita isso, pode aceitar o Corão como uma fonte de informação legítima, primária, capaz de nos dar pistas sobre onde, como e por que Maomé agia.

ÉPOCA – O senhor diz que Meca talvez não tenha sido o lugar onde Maomé nasceu e deu origem ao islamismo. Por quê?

Holland – Meca é um problema. De acordo com a tradição islâmica, ela era uma cidade pagã, sem traços de comunidades cristãs ou judaicas, e estava localizada num deserto. Maomé, vivendo ali, era analfabeto, porque não poderia ter aprendido a ler. Entretanto, no Corão há centenas de referências a profecias judaicas e cristãs. A Virgem Maria aparece no Corão mais que no Novo Testamento. Não só o profeta parece familiarizado com essas citações, como parece contar com uma audiência igualmente familiarizada com as tradições bíblicas – embora a tradição afirme que em Meca havia apenas pagãos. Algo ainda mais problemático é Meca ser mencionada uma única vez no Corão, de uma forma ambígua. Pode ser uma referência a um vale tanto como a uma vila. Não está claro. E nenhuma outra fonte do período menciona a cidade. De nenhuma forma. A primeira vez que o nome da cidade aparece é em 741. Quase um século depois da morte de Maomé. Mesmo assim, a cidade é localizada num deserto no interior do atual Iraque, não na Arábia. Não acho que Maomé seja originário de Meca. Ele provavelmente veio mais do norte. As evidências do Corão sugerem isso.

ÉPOCA – Por que a tradição islâmica situa o nascimento da religião em Meca?

Holland – Justamente porque ela é tão remota, tão isolada. Se você acredita que o Corão veio direto de Deus, você tem de deixar claro que não poderia ter vindo de nenhuma fonte mortal. O paralelo é com a virgindade de Maria, na tradição cristã. Se os cristãos acreditam que Jesus é o filho de Deus, divino, eles não podem tolerar que Jesus seja filho de um pai terreno. Logo, Maria tem de ser virgem. Então, se o Corão é divino, se vem diretamente de Deus, os muçulmanos não podem tolerar nenhuma menção de que ele possa ter vindo de influências judaicas ou cristãs. Eles precisavam situar sua origem num lugar o mais remoto possível. Esse lugar é Meca.

ÉPOCA – Qual sua conclusão sobre Maomé? Ele existiu ou é apenas uma lenda?

Holland – Tenho certeza de que existiu. A dificuldade está em saber quanto mais do que isso podemos dizer. Sabemos que ele existiu porque há um texto de propaganda cristã, em 634, que descreve os árabes num ataque à Palestina sob a liderança de um “profeta dos sarracenos”. Quem poderia ser senão Maomé? Isso parece demonstrar, no mínimo, que alguém muito parecido com Maomé estava ativo na Palestina durante aquele período. Mas Maomé, de acordo com a tradição islâmica, morreu em 632. O mesmo texto que confirma a existência do profeta contradiz a tradição sobre a data de sua morte.

ÉPOCA – O que os muçulmanos acham de seu livro e de suas conclusões?

Holland – Isso depende. Alguns estão furiosos. Outros reconhecem que o debate é parte do processo de que emergirá uma forma ocidental de islamismo. Na tradição ocidental, é natural que a religião seja alvo de investigação intelectual e acadêmica. Agora que o islã está se tornando uma religião europeia, ele será alvo do mesmo tipo de abordagem histórica que foi feita em relação ao cristianismo e ao judaísmo. Quase todos os muçulmanos com quem conversei foram muito generosos e abertos a respeito de minhas ideias.

ÉPOCA – O senhor não tem medo de sofrer perseguições por causa de seus pontos de vista?

Holland – Acredito que até mesmo o mais fanático muçulmano aceitaria o direito de alguém que não é muçulmano duvidar que o Corão tenha vindo de Deus. A presunção muito difundida de que questionar a origem do islamismo significa receber automaticamente uma sentença de morte e que barbudos furiosos atacarão quem fizer isso está muito distante da verdade. A islamofobia assume que os muçulmanos são tão violentos e irracionais que, se você apenas questionar sua religião, eles virão matá-lo. Não acredito nisso. Essa imagem não corresponde a nenhum muçulmano que conheço.

ÉPOCA – O escritor Salmam Rushdie talvez discordasse dessa afirmação.

Holland – Bem, Salmam Rushdie era originalmente muçulmano. No caso dele, havia uma acusação de apostasia (trocar uma religião por outra). Mas ele também estava fazendo um esforço deliberado de provocar. Defendo seu direito de fazer isso como artista, mas insultar propositalmente a figura do profeta é muito diferente de questionar as bases históricas do que sabemos a respeito dele.


Entrevista de Ivan Martins para a revista brasileira Época (fonte)

Ronald L. Numbers (2013)

Cláudio Torres (2001)

Entrevista Cláudio Torres

Lawrence Grossberg (2008)

Figura de relevo incontornável na área dos cultural studies norte-americanos, Lawrence Grossberg traçou um percurso notável ao longo das últimas décadas. Estudou em Inglaterra sob supervisão de Stuart Hall no Centre for Contemporary Cultural Studies (CCCS) de Birmingham, no início dos anos 70, e concluiu depois um doutoramento em Comunicação, com a orientação de James Carey, na Universidade de Illinois. O trabalho de investigação que desenvolveu nas décadas de 80 e 90 resultou no reconhecimento da música popular e da cultura jovem como legítimos objectos de estudo académico. Hoje, admite que a música já não é a mesma e que os seus interesses se deslocaram maioritariamente para as áreas da economia e da política. Afinal, argumenta, os cultural studies sempre acreditaram na importância das ideias e na sua possibilidade de mudar o mundo.

Ao longo do seu percurso nos cultural studies, procurou de diversas formas enfatizar a ideia de que estes deveriam assumir-se como um projecto que visa contar uma história acerca do mundo que nos rodeia e, a partir daí, abrir a porta a todas as possibilidades de mudança. Nesse sentido, de que forma olha hoje para o mundo que o rodeia?

Quer as pessoas estejam ou não dispostas a acreditar nisso, parece-me que se trata, ainda que num sentido algo peculiar, de um dado optimista o facto de as pessoas estarem hoje muito insatisfeitas. É comum as pessoas pensarem que não têm grande poder para efectuar mudanças reais no mundo; creio
que poderemos mesmo falar de uma maleita generalizada que se manifesta actualmente numa variedade de niilismos, cepticismos e apatia. Muitas das políticas que hoje observamos debruçam-se sobre um único assunto e não se preocupam em perceber as suas muitas implicações noutras áreas, o que também não tem dado bons resultados. Penso que a atmosfera dominante nos Estados Unidos, e um pouco por todo o mundo, se baseia nesse sentimento de que as pessoas não estão contentes com o mundo tal como ele está. E isso demonstra abertura, constitui-se como uma possibilidade, porque se as pessoas não estão satisfeitas, mesmo que não acreditem na sua capacidade de mudar as coisas, ainda assim podem começar a partir daí, dessa insatisfação, e agir no sentido de passarem a perceber que podem mudar algo, que podem construir um mundo melhor, diferente. Temos sempre de partir desse ponto onde as pessoas se encontram; não podemos mais dar-nos ao luxo de fingir que o mundo se encontra à espera da chegada de um grande líder que vai fazer a revolução, nem podemos sequer pensar que essa revolução é inevitável, que vai chegar por si só – não, temos de partir deste ponto real em que nos encontramos agora, percebendo, como a Direita fez, e muito bem, que as pessoas estão insatisfeitas e sentem que o mundo não é aquilo que deveria ser. E isso é uma abertura, uma grande abertura para a política.

Não acredita, portanto, na ideia da revolução...

Não, mas acredito na mudança, em qualquer tipo de mudança. O mundo está sempre a mudar, e as estratégias que desenvolvemos para lidar com essa mudança dependem sempre da nossa análise daquilo que o mundo é. Perceber aquilo que se passa hoje tem sempre de preceder qualquer estratégia que possamos conceber para mudar aquilo que se passa, e esse é um dos problemas com que nos deparamos agora, porque a Esquerda concebeu toda uma série de estratégias para mudar o mundo, mas parece não perceber aquilo que se passa hoje no mundo, e por isso essas estratégias têm vindo a falhar sistematicamente.
Posso conceber, em teoria, uma análise que leve ao caminho da revolução, mas acredito que revoluções violentas muito dificilmente poderão ser bem-sucedidas ou conquistar os objectivos que desejariam. Descrever a América, da forma como alguns elementos da Esquerda o fazem, como um país fascista, parece-me dar a ideia de que a única resposta possível para alterar essa realidade
seria uma revolução violenta. É certo que existem elementos de fascismo presentes hoje nos Estados Unidos, como em muitas outras partes do mundo, mas não me parece que essa descrição tão linear da América apresente qualquer tipo de estratégia viável para efectuar mudanças. Dificilmente apoiaria
essa ideia de uma revolução violenta, nem consigo imaginar o que ela significaria para os Estados Unidos hoje ou de que forma poderia ser bem-sucedida. Nos anos 60, Ronald Reagan chegou a falar em lançar bombas em Berkeley. Acha que hesitariam hoje em lançar bombas em Nova Iorque se soubessem que aí se estava a tentar fazer uma revolução? Não sei, acho que não.

Para efectuar essa mudança de que fala, será necessário, por um lado, acreditar que se tem o poder de a concretizar e, por outro, possuir a vontade, a paixão necessária para assumir esse compromisso. Parece-lhe que ambos os factores têm estado presentes desde sempre no percurso dos cultural studies?

É interessante, porque um dos meus principais argumentos, na altura em que me dedicava ao estudo do rock’n’roll, era que este raramente é político num sentido linear, mas aquilo que faz é criar as paixões que podem ser mobilizadas e articuladas com determinadas posições políticas em dados momentos. O rock, no fundo, criava as condições de possibilidade para que as pessoas se envolvessem em actividades políticas, precisamente porque organizava as suas paixões e permitia relacioná-las com determinados valores e determinadas práticas. O problema reside em como fazer essa articulação, como conseguir que as paixões das pessoas se venham a relacionar com lutas e estratégias políticas viáveis. Acredito que os jovens da América de hoje querem mudar o mundo, mas também me parece que não sabem como e acho que a responsabilidade é nossa por não lhes termos dado melhores ideias e melhores ferramentas para o fazerem. Precisamos de uma história melhor...

Politicamente, o seu discurso posiciona-se sempre do lado da Esquerda, tal como o de grande parte dos cultural studies. Vê algum motivo em particular para esta ligação?

Bem, infelizmente, parece-me que, em tempos recentes, grande parte dos melhores cultural studies que têm sido feitos na América vêm da Direita... É um facto que grande parte do trabalho académico dos cultural studies tem surgido da Esquerda, mas isso não quer dizer que tenha necessariamente que ser assim, até porque tem surgido de várias Esquerdas diferentes, com políticas e projectos diferentes. Não penso que seja uma inevitabilidade que os cultural studies tenham de estar ligados à Esquerda, nem penso que a história que contamos possa garantir as políticas que desejamos. Às vezes, o desejo de contar uma história melhor até pode beneficiar a Direita. Se procurarmos, por exemplo, as fundações de base de alguns dos grandes pensadores da Direita americana e verificarmos as bibliografias que eles citam, eles também leram Gramsci, e Hall, e Foucault. Muitos podem até achar que o conceito da luta hegemónica será aquele que melhor descreve o que estão a tentar fazer. Não
há nada em Gramsci que garanta, à partida, que se tratará de um projecto marxista. No entanto, Gramsci é sem dúvida uma ferramenta muito útil na sua descrição do contexto da Itália fascista, será até provavelmente a melhor história contada sobre aquele período e, com ela, abriu possibilidades quer para a Direita quer para a Esquerda. Por isso, não há garantias, à partida.

Actualmente, celebra-se na Europa o Ano do Diálogo Intercultural. Dado o seu actual posicionamento na área da cultura e da política, parece-lhe que este diálogo tem sido produtivo?

Confesso, para começar, que tenho alguma dificuldade em perceber sequer o que possa ser esse diálogo intercultural. Sou um grande crente na importância da conversação, mas não acredito muito que a conversação inevitavelmente resolva diferenças. Houve um momento na teoria da comunicação, e provavelmente essa ideia ainda existe em muita da teoria intercultural hoje produzida, em que se acreditava que se as pessoas se compreendessem melhor através da comunicação, todos os seus problemas desapareceriam. Eu, pelo contrário, acredito que se as pessoas se entenderem muito melhor, o mais certo é acabarem por se matar umas às outras muito mais rapidamente. Por isso, tenho alguma dificuldade em perceber o que se propõe alcançar esse diálogo
intercultural. Penso, no entanto, que o maior problema da União Europeia é, de facto, um problema cultural. É possível unificar sistemas económicos, até é possível tentar uma abordagem à unificação de estruturas políticas, como a União está agora a fazer, mas é muito mais difícil perceber como é que irão tentar unificar a cultura na Europa.

Será isso, de todo, possível?

Bem, seria possível argumentar que algumas partes da Europa têm pelo menos alguns princípios em comum, nomeadamente o Iluminismo, o Cristianismo, algumas visões sobre o liberalismo, etc. Se isso será ou não suficiente para ultrapassar as diferenças culturais que existem, já é outra questão. Um dos fenómenos mais interessantes da globalização é que, apesar de todas as pretensões de que esta estaria a provocar o enfraquecimento dos Estados-Nação, na verdade só o está a fazer em determinados aspectos, porque noutros está antes a fortalecê-los e a fazer crescer um certo sentido de identidade nacional e a aumentar a importância das estruturas de pertença em termos de nacionalidade e etnia. Não sei se os Franceses, os Alemães e os Ingleses alguma vez irão concordar com sistemas de aculturação ou noções do que deve ser a educação, noções de valor cultural, ou encontrar sistemas de tradução de valores culturais... Isso parece-me ser uma tarefa muitíssimo difícil. Mas pode acontecer, se estiver correcto o meu argumento sobre as alterações no papel da cultura e a tendência para a sua relevância diminuir face ao papel da economia, que isso venha a ter muito menos importância do que parece ter hoje.

Em que sentido lhe parece, então, que se deverão dirigir as actuais preocupações com o diálogo intercultural, o choque de civilizações e as questões da identidade e da diferença?

Acho que essa questão terá menos a ver com o diálogo intercultural e mais com as contradições inerentes do liberalismo, enquanto definição da modernidade. A contradição do liberalismo é uma contradição entre a individualidade, enquanto espaço de liberdade, e a comunidade, enquanto espaço
de identidade. A modernidade europeia sempre foi uma negociação precária entre o individualismo liberal e uma versão de comunitarismo, como lhe chamariam os teóricos políticos. Independentemente de esse comunitarismo ser definido por uma identidade racial, ou étnica, ou nacional, é um facto que as identidades não se têm constituído em termos individuais, mas sim em termos colectivos. No entanto, os direitos pertencem ao indivíduo – esta foi a base do grande desafio dos anos 60. No liberalismo europeu, os direitos são inerentes ao indivíduo enquanto cidadão. No entanto, houve grupos que começaram a exigir os seus próprios direitos enquanto grupo, e o liberalismo não tem forma de lidar com isso. Muitos teóricos políticos, como o Paul Gilroy ou mesmo o Stuart Hall em alguns dos seus textos mais recentes, têm tentado abordar esta problemática. Não sei qual será a solução, e esta poderá mesmo não estar disponível dentro dos termos da modernidade europeia. Esse poderá ser um dos motivos da pressão que nos tem empurrado para este modo de transição em que nos encontramos hoje, o facto de a modernidade europeia não ter uma resposta, um modo de reconciliar esses domínios. É uma contradição estrutural da modernidade europeia que se tem tornado cada vez mais difícil de negociar.

Neste contexto, e reconhecendo que em Portugal o caminho académico percorrido nessa área é ainda muito curto, será este um bom momento para o desenvolvimento e a prática dos cultural studies?

Recordando Charles Dickens, poderia dizer que «these are the worst of times, the best of times...». Acredito que este é um óptimo momento para se trabalhar na área dos cultural studies. É um momento assustador, aterrador até, para se viver neste mundo, mas talvez não tão aterrador quanto ter de passar pela Peste Negra. O mundo está em mudança, de muitas formas que não compreendemos,
para as quais não temos um vocabulário conceptual adequado que nos permita descrevê-las, e para as quais não temos uma visão política que nos permita resolvê-las. Parece-me que o mundo nos coloca, nos impõe mesmo, um conjunto de questões importantíssimas, que nós, intelectuais, temos de abordar, se não através dos cultural studies, pelo menos com algum tipo de abordagem interdisciplinar que permita observar as relações e os contextos. Acho que este é um momento óptimo para se estar nesta área, porque o mundo é tão interessante, e existe uma necessidade tão grande deste tipo de pesquisa. Não deixa, no entanto, de ser um momento difícil, sobretudo devido àquilo que se passa hoje nas universidades. Todas as pressões que são actualmente exercidas sobre as universidades estão a empurrá-las numa direcção em que este tipo de trabalho se torna... não diria impossível, porque em muitos sentidos é hoje mais fácil do que era há quarenta anos desenvolver trabalho interdisciplinar, mas, apesar disso, dificulta muito a nossa situação, porque há um mercado de trabalho diminuto, há pressões sobre as universidades para que encontrem fundos externos para suportar as suas pesquisas e não há muitas corporações dispostas a investir nos cultural studies. Não deixo de pensar que se conseguisse uma hora com alguém como o Steve Jobs [CEO da Apple] até era capaz de o convencer a investir neste tipo de pesquisa. Institucionalmente, este é de facto um momento difícil, e parece-me que estamos a atingir os limites. Até onde poderemos pressionar a universidade contemporânea para permitir a pesquisa crítica interdisciplinar que os cultural studies
requerem? As próprias disciplinas parecem estar a recuar, assistimos a um revivalismo das posições críticas em torno deste tipo de projectos interdisciplinares; as administrações parecem recuar e negar o seu apoio, a não ser que se consigam fundos externos; os estudantes começam também a recuar, porque não vêem onde isto os possa levar... Institucionalmente é um momento difícil, mas em termos sociais, ou históricos, é o melhor dos momentos para se fazer cultural studies.

O seu percurso levou-o a experimentar a realidade dos cultural studies britânicos e americanos. Diria que existem muitas diferenças entre ambos?

Diria mesmo que são muito diferentes e têm muito pouco em comum. Aquilo que me parece mais difícil de perceber para os europeus é o quão grande é o sistema universitário norte-americano. A quantidade de universidades que temos, a quantidade de professores que temos... temos mais universidades só na cidade de Nova Iorque do que aquelas que vocês provavelmente têm em Portugal. É um sistema gigantesco e por isso é muito difícil ter algum sentido de controlo sobre os cultural studies ou sobre qualquer outro discurso.
O que temos são grandes disciplinas, como a literatura, por exemplo. Quando o New York Times escreve sobre cultural studies, escreve basicamente sobre a MLA [Modern Language Association] e fala com as pessoas dessa associação, que afirmam fazer cultural studies. No entanto, a maioria dessas pessoas não sabe rigorosamente nada sobre a tradição de Birmingham, nem nunca ouviram falar de mim... O que eles entendem por cultural studies tem muito pouco a ver com aquilo que eu entendo serem os cultural studies, mas porque são uma organização muito poderosa, num certo sentido eles têm mais controlo sobre o discurso dos cultural studies do que eu. A verdade é que os
cultural studies nos Estados Unidos são extraordinariamente diversificados, e aquilo que as pessoas pensam que são os cultural studies é algo tão vago e disperso que seria muito difícil identificá-lo com precisão. Tenho uma rede de pessoas que estão mais de acordo com a visão que eu tenho dos cultural
studies e isso inclui indivíduos da área da literatura ou da antropologia, por exemplo. Ao mesmo tempo, há muitos antropólogos que abordam os cultural studies mas que nada têm em comum comigo, que não os concebem como interdisciplinares, nem necessariamente políticos... nesse caso, nem sei muito bem o que pensarão que são os cultural studies. Muitas vezes, dizem-me que sou mais conhecido fora da América do que propriamente na América; na Europa posso ser apresentado como um dos protagonistas dos cultural studies norte-americanos, mas no meu país nunca me apresentariam dessa forma, até porque a maioria das pessoas nunca ouviu falar de mim. Em Inglaterra, como se trata de uma dimensão muito menor, quer enquanto nação quer como meio
académico, é diferente. Há um sentido de identidade que persiste, as pessoas conhecem a origem dos cultural studies, sabem que tudo começou em Birmingham, reconhecem a importância do Goldsmiths College e sabem quem são as figuras mais relevantes do meio. Em muitos aspectos, tenho muito mais
a ver com essas pessoas do que com o meio americano.

Surpreendeu-o o encerramento do CCCS em Birmingham?

Devo confessar que os meus sentimentos em relação à situação foram um pouco contraditórios. Fiquei desiludido, claro, e também escrevi uma carta opondo-me ao encerramento, mas acho que é necessário ser realista e perceber aquilo que se pode ou não manter. Fiquei surpreendido por ter sido encerrado, porque mantinha a reputação de ser um local de ensino de qualidade excepcional, que os alunos adoravam. Tinha imensos alunos, excelentes professores, grandes programas, e é algo estranho para uma universidade encerrar uma das suas unidades de ensino mais bem sucedidas. Mas seria possível sustentar que, na altura em que fechou portas, era ainda um dos principais centros de investigação dos cultural studies no mundo? Não, certamente que não. As instituições têm as suas histórias, e no ponto em que esta estava seria difícil argumentar que se iria fechar um importantíssimo espaço de investigação dos cultural studies em Inglaterra. Fechou-se um bom departamento de pesquisa e um grande departamento de ensino, e no fundo fiquei mais surpreendido pelo encerramento da componente de ensino. De resto, aquilo já não era o CCCS. Mesmo assim, lamento, acho que foi uma má decisão, que ilustra bem as filosofias erradas que têm conduzido a administração do ensino superior no mundo ocidental. Mas, como tudo o resto, é complexo.
A verdade é que Birmingham sempre detestou o CCCS, nunca apreciou o seu verdadeiro valor, fez mesmo questão de o pôr o mais longe possível do centro do campus universitário, num espaço frio e isolado que ninguém queria – a universidade nunca se preocupou com o CCCS nem com os cultural studies, e sempre tratou francamente mal o Stuart Hall. Nesse sentido, acho que fiquei tão surpreendido com o facto de terem permitido ao CCCS manter-se durante todos aqueles anos como fiquei depois quando o encerraram.

Uma parte considerável da sua carreira foi dedicada à investigação da música rock e da cultura jovem, embora em tempos recentes tenha abandonado essa área. Como perspectiva esse campo actualmente?

Acho que hoje se faz música rock tão boa como sempre se fez. O meu período favorito na história do rock até hoje é aquele que vai de 1976 a 1985, a época do punk e do pós-punk. Mas hoje também se faz muito boa música, diversificada, apaixonante, adoro a música que se faz, e ouço-a a toda a hora. Metade da música que tenho no meu iPod é contemporânea, não ouço oldies a não ser aqueles que foram feitos nesse período do punk e da new wave. Por outro lado, embora adore a música e a ouça a toda a hora, já não consigo compreender a cultura. Ao longo do meu trabalho na área da música, sempre descrevi aquilo que entendia como rock formations, e parece-me que essa já não é uma descrição adequada ao mundo de hoje para a cultura jovem. Muitas das ideias que eu sustentava, nomeadamente em relação ao facto de o rock funcionar em termos afectivos, considero que ainda poderão ser úteis, mas a minha descrição da forma como a música rock opera em relação ao contexto mais alargado já não é válida, por isso, caso quisesse continuar a trabalhar nessa área – e foi por isso que deixei de o fazer – teria de recomeçar tudo do zero. Escrevi um ensaio, intitulado «Reflections of a Disappointed Popular Music Scholar», onde afirmei que não iria mais escrever sobre música rock e iria desistir da área da música popular, porque entendia que poucos avanços haviam sido feitos nessa
área, porque me parecia ética e moralmente irresponsável não tentar perceber a forma como os jovens estavam a ser tratados, mas sobretudo porque me parecia inevitável reconhecer que o contexto havia mudado. Os discursos que se têm usado para escrever sobre a música rock são os mesmos desde os anos 60, mas o contexto mudou, e não estamos a olhar verdadeiramente para as implicações que essa mudança traz. Os jovens têm hoje uma relação muito diferente com a música, a música funciona de forma diferente para eles, e é necessário perceber essa diferença. Eu desisti; continuo a ouvir a música, mas já não escrevo sobre o assunto, a minha carreira seguiu um novo rumo, menos ligado à cultura jovem e mais à política.


Entrevista de Sónia Pereira, Mestranda em Estudos de Cultura da Faculdade de Ciências Humanas da Universidade Católica Portuguesa, in Comunicação & Cultura, n.º 6, 2008, pp. 205-213

Jacques Le Goff (1992)

- Ao receber a medalha de ouro do CNRS, o senhor definiu o historiador, em seu discurso, como um “especialista das mudanças das sociedades” e disse que a função da história é “introduzir alguma racionalidade na história vivida e na memória”. Mudanças, muitas vezes, significam crises. Como é possível introduzir alguma racionalidade no seio da tempestade?

- É possível, pela mediação daquilo que hoje tem o nome rebarbativo de problemática. Como sabe, pertenço à tradição das Annales, cujos fundadores, Lucien Febvre e Marc Bloch, definiram um tipo específico de história, a história-problema. Isso é fundamental para nós. Julgamos que o historiador tem o dever de colocar questões como eixo do seu trabalho. Em seguida, ele vê como respondê-las, apoiando-se naquilo que, é claro, continua sendo o seu material específico, que são os documentos. Logo, o próprio facto de partir de uma questão problemática já introduz alguma racionalidade. Depois, se o historiador pretende realizar uma obra científica - ainda que a história seja uma ciência muito peculiar, acredito que seja uma ciência - também deve levar em conta o movimento da história, a sua diversidade, a sua irracionalidade, a sua flexibilidade. Pessoalmente, tenho grande interesse na história do imaginário e, no imaginário, há muita irracionalidade. Portanto, introduzir a racionalidade na história não significa excluir o irracional, o impreciso, o flutuante, muito pelo contrário. Significa que a gente tenta explicar as mudanças históricas a partir da resposta a uma questão que, por sua vez, é racional. 

- Não acha que a história, como as demais ciências sociais, tem como um dos seus problemas fundamentais o facto de sempre propor interpretações ex. post facto?

- De pleno acordo, isso é para mim essencial, eu diria até que é uma das bases científicas das ciências sociais e, particularmente, da história. Penso - e olhe que eu não estou sozinho nisso - que o historiador se sente pouco à vontade quando a gente chega ao imediatamente contemporâneo. Um dos motivos pelos quais é muito difícil estudar a história contemporânea é que não sabemos o que vai acontecer mais tarde. É preciso dizer isso claramente. Muitas vezes, os historiadores não querem assumir isso, colocam-se como se fossem os descobridores da evolução histórica. Nada disso! Eles devem partir daquilo que aconteceu para tentar compreender como e por que aconteceu.

Para mim, o facto de partir do ponto de chegada é o que garante a seriedade do trabalho do historiador. Além disso, há outras condições, outras qualidades, é claro, mas partir do ponto de chegada parece-me essencial. É por isso que concordo com Marc Bloch, que denunciava “a idolatria das origens”. Muitas vezes, os historiadores das origens fazem o caminho inverso. Partem daquilo que começou, e descem o rio. Ora, penso que se a gente se satisfaz em descer o rio, duas coisas podem acontecer: em vez de entender por que o rio corre, a gente acaba sendo levada por ele; ou então, corre o risco de perder o contacto com o rio e ir para longe dele. O método, o trabalho do historiador, a meu ver, consistem necessariamente em uma constante ida-e-volta entre passado e presente. Sendo que o presente é obviamente o futuro. O futuro do passado. Vou citar uma frase conhecida, que foi repetida por vários cientistas e, particularmente, pelo filósofo italiano Benedetto Croce: “Toda a história é contemporânea.” O passado continua a ser interpretado, é sempre uma leitura contemporânea que se faz e, na compreensão do passado, temos de integrar essa leitura renovada, sempre recomeçada.

- Não se poderia aproximar essa observação da perspectiva antropológica, quando, ao descrever sociedades outras, estamos retratando também a nossa própria sociedade?

- Concordo inteiramente, mas, sabe, há um número bastante grande de historiadores que discordam. Para mim, é o ponto crítico que me permite distinguir os historiadores que pretendem renovar a história daqueles que se satisfazem com a história tradicional. Acredito que, tanto na antropologia como na história, há esse movimento de ida-e-volta. É claro que as sociedades de que trata o historiador não são as mesmas sociedades que o antropólogo estuda, e mesmo quando eles acabam pesquisando as mesmas sociedades - o que acontece cada vez mais - eles têm pontos de vista um tanto diferentes. O que os aproxima é sobretudo o facto de ambos considerarem as sociedades de modo global, sem fragmentá-las conforme os velhos escaninhos da história tradicional.

- A “nova história” parece ter obtido grande sucesso junto ao público culto. Mas, entre os historiadores, será que não está ocorrendo uma reação contrária?

- Está ocorrendo sim. Em primeiro lugar, há um certo número de historiadores, com os seus discípulos - nisso concordo com a teoria de Bourdieu, da reprodução, eles vivem se reproduzindo! - que permanecem hostis à “nova história” (entre aspas, por favor). E houve também certa reação, que põe em evidência a presença de duas correntes paralelas. Os “novos historiadores” (não gosto muito desta terminologia, que me parece inutilmente provocante, mas não sei como substituí-la) estão a voltar para um certo número de orientações que haviam deixado de lado como, por exemplo, a história política. Mas acredito que estão a

renovar esse tipo de história, já que lhe estão a aplicar a experiência, o método, já elaborados noutras áreas. Não me vou deter nisso, mas não é tanto a história da política, como a história do político, do poder, que por exemplo atribui importância, a meu ver justificada, à dimensão simbólica do poder etc.

Há portanto um retomo, que de facto é uma renovação, que poderíamos até chamar de renascimento. Mas há também uma história política verdadeiramente reacionária, que volta para os velhos tipos, que se interessa essencialmente pelos acontecimentos, pelas instituições, e pelos grandes homens. Continua grassando. Veja por exemplo a biografia. Hoje em dia, há uma biografia renovada que se processa, que está a conseguir superar a oposição entre grandes homens e sociedade. Mas há também biografias que são pura e simplesmente reacionárias, anedóticas, narrativas, de um psicologismo que não leva a nada! Na França, está a ocorrer um fenómeno bem significativo. Há uma editora, à qual estou ligado - faço questão de dizer, é a Fayard que publica grande número de biografias. Pois bem, publica tanto biografias renovadas, ao novo estilo, como biografias ultra-tradicionais.

- Falando em biografia, poderia dizer algo de suas origens familiares e culturais? O seu sobrenome é bretão?

- Sou bretão por parte de pai e provençal por parte de mãe. Nasci em Toulon e passei toda a infância e a adolescência na Provença, em Toulon e depois Marseille. Depois da guerra fui para Paris de onde não mais saí, a não ser para passar um ano em Oxford, para trabalhar em um College, e outro ano na Escola Francesa de Roma, da qual fui membro. Meu pai era professor de inglês no liceu e minha mãe, professora de piano.

- Por que a história?

- Minha mãe era católica muito praticante, meu pai era anticlerical muito feroz, e o casamento deles foi excelente, daí tive de refletir sobre isso, o que me levou à história...

- Como assim?

- Tive de refletir sobre o facto de que não se pode fazer história a priori, porque se alguém tivesse colocado essa questão sem verificação, teria concluído ser impossível existir um casamento bem ajustado entre esses dois tipos de pessoas, e no entanto, esse casamento deu muito certo. Vi que o mundo da sensibilidade, das mentalidades, dos comportamentos, era um mundo muito peculiar. Se o problema fosse colocado do ponto de vista das ideias apenas, a resposta teria sido: casamento impossível. Mas homens e mulheres são minimamente dirigidos por ideias. Eles são conduzidos por sensibilidades, por mentalidades, e é por isso que acho excelente ter inventado uma “história das mentalidades”, que nos permite compreender melhor o que acontece, e o que aconteceu nas sociedades.

- Por que a Idade Média?

- Sabe que não sei ao certo? Só sei que, muito cedo, eu devia ter uns 10 anos, já queria estudar história. Lembro que logo foi a Idade Média que me interessou mais. Vejo duas influências muito importantes. A primeira foi de um professor do 3º ano do segundo ciclo («3º ano ginasial», na versão brasileira), eu estava com 13 anos, e ele levou-me a gostar ainda mais da história. Naquele tempo, no 3º ano, a gente estudava a Idade Média. A outra influência foi o fascínio pelos romances de Walter Scott. Neles, não encontrava apenas o exotismo que obviamente seduzia o adolescente, mas também devo dizer que já percebia em Walter Scott uma verdadeira atitude de historiador. Via-o como historiador, porque ele procurava dar uma explicação do funcionamento das

sociedades das quais falava.

Por exemplo, o mais célebre, entre nós, dos romances de Walter Scott, Ivanhoe, dá uma explicação da história que se situa na perspectiva da oposição entre normandos e anglosaxões. Há no romance uma problemática da história. Há um certo número de outros factos que recebem tratamento literário, é claro, mas com uma carpintaria que é digna de um historiador. Por exemplo, o papel dos judeus, a importância e a significação dos torneios etc. etc. Essa obra não só me levou a amar a Idade Média do ponto de vista da “cor local”, mas reforçou-me na opinião que há um certo número de fenómenos essenciais que em grande parte explicam como viveram os homens, como funcionaram as sociedades.

- O senhor costuma afirmar que a Idade Média começa no século II e acaba no século XIX. Por que o século XIX?

- A periodização dos historiadores é essencialmente fundamentada na história das sociedades ocidentais. Por ocidentais, entendo também as sociedades geradas pelo Ocidente, como é o caso, é claro, das sociedades americanas. A dominação dos conquistadores foi tal que, ainda que alguns elementos indígenas tenham sobrevivido, a marca essencial dessas sociedades é uma marca ocidental. Digo que as sociedades ocidentais sofreram choques determinantes no decorrer do século XIX. Sem estabelecer uma ordem hierárquica entre eles, posso enumerar alguns desses fenómenos: em primeiro lugar, o choque tecnológico, as descobertas, é claro, a revolução industrial; e também o choque social e político oriundo em grande parte da Revolução Francesa que, acredito, mareou o fim de um mundo e o começo de outro. Embora certos grandes pensadores, tais como Tocqueville, vejam também as continuidades do Antigo Regime na Revolução, a modificação parece-me fundamental. A mesma coisa acontece no campo religioso e no campo cultural.

Voltando ao campo económico, digamos, há um fenómeno ao qual atribuo grande importância, que é a fome (famine). As grandes fomes são típicas da Idade Média e da época moderna, e vão até o fim do século XVIII. Elas expressam um estado arcaico da economia rural, mas implicam também um tremendo abalo mental. No século XIX, há fome ainda em certos países da Europa, na Rússia por exemplo, mas no conjunto esse fenómeno não existe mais.

No campo cultural, vejamos o caso de instituições que aparentemente mantêm a continuidade, como a instituição universitária. Ora, se a continuidade permanece em certos países - na Inglaterra, por exemplo, Oxford e Cambridge não mudam - na França ocorre a ruptura da Revolução e do Império, com grandes modificações na instituição universitária. Mas, sobretudo, no início do século XIX, aparece um novo modelo, o da Universidade de Berlim, e esse modelo vai impor-se em todo o mundo.

No campo religioso, a mudança vai ocorrer de maneira mais lenta, com ritmo diferente conforme as regiões, mas mesmo assim o século XIX marca o início da descristianização. Pode-se dizer que ela já havia começado um pouco no Renascimento, e com o iluminismo etc., mas, em nível profundo, as sociedades permaneceram cristãs. No século XIX, o cristianismo ainda mantém um peso considerável, mas as sociedades deixam de ser realmente sociedades cristãs. Tomemos um exemplo: o milagre. Na Idade Média, o milagre é algo fundamental. Há alguns abalos nessa crença relativamente cedo, no século XVI, mas o milagre continua sendo considerado como fenómeno real, verdadeiro, pela grande maioria das pessoas. Depois do século XIX, haverá quem ainda acredite em milagres. Haverá até mesmo certo renascimento dessa crença por meio dos milagres da Virgem, já que o grande movimento mariano do século XIX se acompanha de milagres: Lourdes, Loreto etc. Mas o conjunto da população não acredita mais em milagres. Veja a última sagração de tipo medieval: é a do rei Carlos X em 1825, na França. Os outros países nem mais faziam sagrações naquela época. Até mesmo a Inglaterra anglicana, ainda próxima do catolicismo, já não tinha mais esse tipo de ritual no início do século XIX.

Não nego que tenha havido, entre o século II e o século XIX, mudanças importantes o bastante para que se considerem subperíodos. Há a Antiguidade tardia, depois, a Idade Média propriamente dita, Renascimento, Tempos Modernos, que na verdade é um período com características novas. Mas creio que, fundamentalmente, as estruturas profundas permanecem até o início do século XIX.

- O senhor é considerado como o pai fundador da antropologia histórica. Em recente estudo, Jean Andreau e François Hartog a definem como sendo essencialmente francesa, e escrevem textualmente que “seu primeiro campo, e o mais importante, foi a história medieval em torno de Jacques Le GoIf”. Concorda?

- Não é verdade! Digo isso sem falsa modéstia, a antropologia histórica propriamente dita apareceu primeiro num grupo francês, mas era um grupo de helenistas.

- Vernant?

- Vernant, e antes dele, Gernet. Devo muito a ambos.

- Nesse campo, por que não citar também Meyerson?

- Devo dizer que conheço pouco a obra dele. Eu conheci-o pessoalmente, ele foi o mestre de Jean-Pierre Vernant, viveu muitos anos e, quase até o fim da sua vida, ministrou o seu seminário. Vernant sempre me falava dele. Mas vou confessar algo que deve ser um preconceito meu: dispenso os filósofos! Vou explicar a minha posição. Creio sinceramente que a filosofia é uma manifestação do espírito humano, é uma disciplina que deve ter um lugar importante na formação dos jovens, na universidade, mas enquanto a história me parece ser um dos objetos sobre os quais é não só legítimo mas ainda necessário que os filósofos

reflitam, penso que o historiador não tem que se entregar à filosofia da história.

Recuso toda filosofia da história. Veja bem: não quero fazer pesquisa sem saber o que estou a fazer. Não ter consciência dos pressupostos implícitos nos métodos que utilizamos seria demasiado perigoso. Por isso considero que a metodologia e a epistemologia são importantíssimas. Mas a filosofia, não.

Uma das poucas exceções que eu faria, seria em relação a Michel Foucault. Frequentei-o bastante, conversamos muitas vezes, mas acredito que ele foi um caso raro: tornou-se historiador, permanecendo filósofo! Creio que se Michel Foucault pôde ser tão importante para um historiador como eu - e não estou sozinho nisso é porque ele se tinha tornado um historiador.

Em compensação, não sou chegado aos filósofos. Não nego que haja nisso uma grande parte de preconceito. Acabo agora de descobrir - aliás, pergunto-me se já o tinha lido antes, e registrado inconscientemente - pois bem, eu que tenho tanto interesse pelo imaginário, há quinze dias deparei-me com um texto de Bachelard, o filósofo, totalmente empolgante, a esse respeito! Isso significa, provavelmente, que a minha reserva em relação aos filósofos é um tanto exagerada. Mas quando falo neles, penso sobretudo nos metafísicos, que se apresentaram como a quinta-essência dos filósofos. Ora, devo dizer, nem Platão, nem Descartes - que admiro muito -, nem Hegel - que não suporto -, nem Nietzsche - ainda que muitos filósofos agora o considerem como o pai da filosofia, e que eu ache os seus textos muito belos -, nem Heidegger - deixando de lado qualquer implicação ideológica -, nenhum deles me parece interessar ao historiador. De facto, provocaram-me verdadeira repulsa. Além de Michel Foucault, no entanto, há um filósofo vivo, contemporâneo, que escreve coisas extremamente interessantes sobre o tempo. É Paul Ricoeur.

- Em sua formação universitária, quais foram os mestres que o impressionaram?

- Devo confessar que não são muitos. Os professores da Sorbonne me decepcionaram muito. Apesar disso, lá tive um mestre pelo qual - tenho muita gratidão e muito respeito, Charles Montperrin. Ele deu-me sobretudo rigor metodológico, mas não foi ele que influenciou a minha concepção da história.

Devo honestamente dizer que não fui discípulo de Braudel. Eu conheci-o muito de perto em certa época, de 1960 a 1972, frequentei-o assiduamente, fiquei impressionadíssimo com o que ele dizia, mas assisti muito pouco às suas aulas. A sua tese sobre o Mediterrâneo despertou minha admiração mas, por assim dizer, acho que eu já estava formado naquela época.

Resta alguém que, em definitivo, foi o meu único mestre no sentido pleno da palavra. Por vários motivos, é um historiador pouco conhecido, Maurice Lombard. Era especialista do Islão, isso pode parecer esquisito, irias era o principal medievalista da VI Seção da École Nationale des Hautes Études e, embora trabalhando em campos distintos, tivemos contatos estreitos. A sua visão da história, no que diz respeito às relações entre as sociedades no tempo e no espaço, teve grande importância para mim, assim como os seus métodos de análise da cultura, tanto cultura material como cultura no sentido de civilização. Lembro por exemplo de um curso deslumbrante que ele deu sobre os palácios do mundo muçulmano. Lá ele marcou mesmo, foi um mestre.

Infelizmente, Lombard era rigoroso demais, exigente e detalhista demais, só publicou uns poucos artigos. Houve um manuscrito dele que foi publicado, é um livro belíssimo, "L’Islam dans sa première grandeur". Mais tarde publicaram também notas de aulas, acho que foi uma pena, porque ele não teve a oportunidade de fazer a revisão. Por isso tudo, ele permanece pouco conhecido, até no seu campo específico ficou um pouco à margem. Mas para mim é, de longe, o grande mestre.

Fui aluno de Lombard e, mais tarde, ele teve a bondade de me tomar como seu assistente. Nesse meio tempo fui, durante cinco anos, professor-assistente na Universidade de Lille, e lá pude acompanhar um excelente historiador, Michel Mollat. Ele ensinou-me que o verdadeiro historiador é um historiador completo. Michel Mollat tratava igualmente de história económica, de história das técnicas, história religiosa... Foi um grande historiador das navegações, fez a sua tese sobre o comércio de Rouen, aliás fora aluno de Marc Bloch. O seu outro grande campo de pesquisa eram os pobres, o ideal de pobreza, e isso para mim foi muito animador, muito estimulante, de ver que a história podia ser, de maneira tão boa, história económica e também religiosa. Estou convicto de que, para compreender determinada sociedade em determinada época, é preciso o esforço de conhecê-la em todos os seus aspectos.

- O que nos leva à interdisciplinaridade.

- É isso mesmo. É essa a linha das Annales, com a noção de história total ou história global.

- Mudando um pouco de perspectiva, consta que o senhor trabalhou junto com algumas empresas, e particularmente a RATP (Administração dos Transportes Parisienses). Em que consistia. a sua atuação?

- Ainda estou a trabalhar com a RATP. Fui solicitado, de modo surpreendente, pelo diretor geral adjunto, que sabia mais ou menos o que eu estava a fazer. Eu tinha acabado de publicar um volume sobre a história da cidade medieval, e parece que foi isso que o incitou a procurar-me. A RATP estava a iniciar uma semana de reflexão sobre a cidade. Eles estavam interessados nos utentes dos transportes parisienses, e achavam que para entender Paris, a perspectiva histórica era muito importante. O que acho notável é que não foram convidar apenas historiadores contemporâneos nem, o que seria evidente, sociólogos ou psicólogos, mas chamaram um historiador do passado. Julgaram que, em Paris, a presença do passado era tamanha, que devia ser levada em conta para esclarecer a relação do fenómeno urbano com a pessoa do citadino. Realizámos três colóquios, e durante quatro anos participámos de seminários mensais compostos metade de técnicos dos transportes e metade de pesquisadores, historiadores, geógrafos etc. Era apaixonante. Deu para entender que a história, pela sua própria reflexão e seu papel na cidade, só pode enriquecer-se ao trabalhar junto com o mundo das empresas.

- E a Europa?

- Penso que o contato, o diálogo com os outros é fundamental. É um dos motivos de minha satisfação hoje, quando me dirijo aos pesquisadores brasileiros, que representam outro mundo, longe daqui, importante e apaixonante. A Europa é também o outro, o estrangeiro próximo. Além disso, no meu trabalho de historiador da Idade Média, nunca pensei limitar-me a um só país. Para mim, a realidade histórica era a cristandade, isto é, a Europa cristã, latina e romana. A constituição da Europa deve levar em conta aquilo que também separava os povos, as nações, os estados, aquilo que os levava ao confronto. Não acho que seja possível construir um conjunto, como dizer? artificial. Vou tomar como exemplo o esperanto: é um fracasso linguístico. Muita gente simpática ainda é a favor do esperanto, mas o facto é que o esperanto não resultou. É uma pena, mas não deu. Não faremos a Europa nesses moldes. Não faremos um país-esperanto. Estou muito apegado à herança europeia, mas não concebo esta herança como situada em oposição aos outros grandes conjuntos que existem no mundo: conjunto muçulmano - aliás, há muitas coisas muçulmanas na Europa -, conjunto asiático, ou conjunto americano.

Nesse último caso, insisto, o conjunto americano é, em grande parte, oriundo da Europa. Penso até que a constituição da Europa vai propiciar melhores diálogos com os demais conjuntos internacionais. É verdade que vários projetos, antes animadores, não estão indo muito bem das pernas. As ideologias estão em crise. O socialismo acabou completamente desmoralizado pela sua forma soviética. Verificamos que ainda há terríveis injustiças, muita violência, e por conseguinte estamos nos desiludindo. O capitalismo tampouco nos traz satisfações. Para a maioria das pessoas, é mais fácil viver em regime capitalista do que comunista, mas vemos, com todo esse desemprego, que não é o regime ideal.

Além da crise das ideologias, há também ameaças concretas. Falando como cidadão e não apenas como historiador, em meio a todas as injustiças, todas as desgraças que há no mundo, da fome à tortura, há, na própria Europa, duas fontes de grande preocupação. A primeira, que é nova, embora o historiador já pudesse prevê-la, é o despertar das nacionalidades sob forma de um nacionalismo exacerbado. Acredito na legitimidade das nações e de certos nacionalismos. Para certo número de povos, a independência que não tiveram no século XIX nem no século XX é obviamente um progresso. Mas que isso se faça - não podemos deixar de pensar na Jugoslávia na violência e no ódio, é terrível, arrasador. A segunda preocupação, ainda que eu permaneça otimista, é a efervescência racista, e aqui na França, particularmente. Para mim, é um retrocesso no movimento da história, é o contrário daquilo que permite que os franceses se sintam relativamente satisfeitos com eles próprios, apesar dos episódios negativos que têm em sua história, como todos os povos. É uma grande tristeza, tanto para o historiador como para o cidadão, ver que coisas insatisfatórias de nossa história são recuperadas, proclamadas, reivindicadas. Aquela gente, para mim, é a anti-França.

Estou muito preocupado com a junção de tantos movimentos turvos do passado num só. Aqui, estamos confrontados com um problema gravíssimo, que diz respeito às relações entre democracia e ditadura. Receio, num futuro próximo, as ameaças dos totalitarismos e dos racismos. Ainda que o estudo do movimento da história possa confortar-me, tranquilizar-me quanto à sua evolução.

- Apesar de todos esses problemas, acha o balanço positivo, em relação à constituição da Europa?

- Todas essas dificuldades, o historiador já as conhece. Estamos em período de mutações e toda a mutação se faz na dor. Estou convicto de que um novo mundo está a nascer, um mundo apaixonante. Para mim, a Europa é um grande projeto, onde podemos investir os desejos, os esforços, as paixões, por meio das quais cada homem se deve investir na história. Não podemos assistir passivamente ao espetáculo de nossa própria vida. Temos de nos inserir modestamente no conjunto onde sentimos que há vontade de criação. É isso, a Europa.

A Europa só pode se constituir levando em conta a sua história, assumindo tanto os conflitos, as oposições, como também aquilo que os estados têm em comum. E têm muita coisa em comum: a herança da Antiguidade greco-latina, a Idade Média, o Renascimento, o classicismo, o iluminismo, o romantismo... Tudo isso foi praticamente vivido de modo europeu, e nisso incluo a Europa do Leste. Penso que a Europa é uma bela aventura.

Entrevista transcrita, traduzida e editada por Monique Augras. Editada para português europeu pelo editor do blogue. In Estudos Históricos, Rio de Janeiro, vol. 4, n. 8, 1991, p. 262-270 (fonte)

Luís Filipe Lindley Cintra e José Mattoso (1989)

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René Pélissier (2010)

É um dos mais importantes historiadores estrangeiros da moderna colonização portuguesa. Estudou a conquista militar de Angola, Moçambique, Guiné e Timor. A viver perto de Paris, tem uma biblioteca de 12 mil volumes e gostaria de escrever uma bibliografia crítica de tudo quanto foi publicado.

O seu último livro 'a solo' chama-se "Timor em Guerra". A Conquista Portuguesa?

Os portugueses têm uma história romanceada da colonização portuguesa em Timor. Teriam sido, no essencial, a igreja e os missionários os únicos a contribuir para a implantação da colonização portuguesa.

O que não é verdade!

Pois não. Foi uma conquista brutal, efetuada pela maior parte dos governadores e sobretudo pelo célebre José Celestino da Silva, que foi um homem excecional na história colonial portuguesa.

Foi uma exceção em todo o império?

Creio que sim. Não tenho a nomenclatura de todos os governadores de todas as colónias, mas foi o homem que esteve no poder em Díli durante mais tempo (14 anos). Tinha a proteção do rei D. Carlos (até ao seu assassínio), mas quando foi da sucessão foi afastado do poder por D. Manuel. Tinha demasiados inimigos. Era um homem ativo, que tinha como principal objetivo na vida entrar na História como o primeiro governador de Timor a ser dono de todo o território. Conseguiu-o por meios extraordinariamente brutais.

Sanguinários?

Sim. Tinha poucos soldados moçambicanos mas reuniu em 24 campanhas 60 mil timorenses e mandou cortar muitas...

... cabeças?

Exato. Não foi mais sanguinário que outros governadores, mas para conseguir a adesão dos "arraiais" - as tropas supletivas timorenses -, tinha de lhes dar qualquer coisa. Como não tinha dinheiro, havia que dar uma compensação material - o direito de se apoderar dos cavalos, porcos, vacas, etc. -, mas também mística, digamos. Isto é: cabeças cortadas, que para os guerrilheiros constituíam uma espécie de defesa sobrenatural da sua própria aldeia. Cortavam as cabeças e encastravam-nas nas tranqueiras - uma defesa mágica contra os maus espíritos e contra os inimigos que, por sua vez, também queriam cortar as cabeças dos habitantes da aldeia. Era uma espécie de salvaguarda. José Celestino da Silva era um homem que também ambicionava enriquecer.

Conseguiu-o?

Sim. Quando havia uma vitória num reino com muito terreno para o café, ele requisitava os ditos terrenos para lançar uma ou várias companhias agrícolas, de que era sócio. Com os vencidos não decapitados, utilizava o trabalho forçado. Transformava-os praticamente em escravos, que cultivavam café para si, a troco de uma pequena 'gorjeta'.

Onde descobriu essas histórias?

Não foi uma verdadeira descoberta. Os raros especialistas de Timor já a conheciam. Encontrei isso nos testemunhos publicados pelos próprios governadores. Em 1896, o primeiro relatório sobre uma campanha em Timor, conta como mataram cerca de 700 pessoas em 1895 - cortando as cabeças. É um livro trágico, que não esconde a verdade, publicado para contrabalançar o prestígio mediático de Mouzinho de Albuquerque, que era o grande herói de Moçambique. Julgo que aceitaram publicar os relatórios dos oficiais de José Celestino da Silva, que era o novo e longínquo herói de Timor, para mostrar que nos confins do Império também havia um homem que tinha a situação militar bem controlada. A conquista continuou ainda em 1900, contra o maior regulado que era o Manufai, onde estava a alma ou o coração da resistência à colonização. Foi uma conquista muito dura, primeiro contra o liurai D. Duarte, e depois contra o seu filho D. Boaventura, que se tornou o pior inimigo dos portugueses durante a I República. Foi uma guerra atroz. Oficialmente houve 3424 mortos. Não é verdade - calculo que tenham sido 15 a 25 mil timorenses mortos, seja em combate, seja à sede, seja sobretudo pela cólera. A conquista acabou em 1913 pelo esmagamento de todas as chefias. A colonização de Timor não tem nada a ver com a mitologia do Estado Novo, nem com a de agora. É preciso olhar a história colonial com os olhos bem abertos.

Timor foi a última colónia que estudou?

Foi. Quando comecei, fui o primeiro investigador francês a estudar a colonização portuguesa moderna, posterior aos Descobrimentos, à Índia e ao Brasil...

Porque escolheu Portugal?

Porque gosto das descobertas pessoais. Tenho uma alma de descobridor, de explorador. Cheguei um pouco tarde: tudo já fora descoberto geograficamente. Mas descobri um mundo que estava completamente fechado aos não-lusófonos pela propaganda, que exaltava os cinco séculos de colonização portuguesa.

O que está longe de ser verdade.

Justamente. Mas era preciso prová-lo e demonstrar. Tinha que encontrar uma chave para destruir o mito. E a única chave que estava em meu poder era fazer a história militar da conquista. Avancei num terreno completamente ignorado pelos não-lusófonos.

Creio que começou por Angola.

Em 1965. Angola era difícil para mim.

Veio a Lisboa?

Sim. O Arquivo Histórico-Ultramarino não estava aberto para os que queriam estudar a época mais recente. Mas não mo disseram frontalmente. Como eram muito hábeis, o diretor disse-me que podia vir ao Arquivo consultar unicamente os livros! Só que, para isso, podia ir a Sociedade de Geografia... Não pude fazer nada e expliquei na minha tese que não tivera acesso ao Arquivo Histórico Ultramarino. Mas os militares deram-me acesso aos arquivos militares na medida em que iam sendo desclassificados. Aproveitei e encontrei coisas que ninguém tinha encontrado antes de mim, como o fim da conquista dos Dembos.

Teve que aprender português?

Sim, em Portugal. Nunca aprendi propriamente. Comecei por ler e conversar. E conversando apanhei um pouco da língua. Os militares da época da conquista do Terceiro Império escreviam e publicavam muito. Foi a minha salvação.

Literatura de memórias e das campanhas.

Exatamente. Não apenas Mouzinho de Albuquerque, mas António Enes e muitos outros. A conquista não foi propriamente um caminho que levasse à santidade: não havia apenas rosas nessa história. Em 1904, mesmo em 1907, a Angola realmente portuguesa representava no máximo 1/10 do território atual. E isso não era confidencial. Estava escrito em "Angola Dois anos de Governo", do governador Paiva Couceiro, um documento notável. João de Almeida, que foi o seu braço direito, contou as suas próprias campanhas. Fez o seu trabalho de conquistador, normal na época. Se empreendeu, a partir de 1845, 180 operações militares, isso significava que a colónia não estava pacificada. Esta foi a chave que demonstrou a falsidade do slogan "Cinco séculos de colonização portuguesa em Angola". Antes de meados do séc. XIX não havia propriamente dito uma colonização portuguesa, salvo em Luanda, no corredor do Cuanza até Malange, em Benguela, Moçâmedes, Novo Redondo e pouco mais. Todo o resto tinha de ser conquistado.

Visitou Angola?

Não sou um historiador militante ou partidário de uma causa - nenhuma. Nada disso. Obtive licença para visitar Angola em 1966. Já tinha escrito pequenas coisas e viram que não era um adversário da colonização. Realmente não sou. Sou, isso sim, um adversário do mito da colonização, o que é diferente. Visitei praticamente 13 distritos (em 15 que havia na época), vi a situação, que era favorável a Portugal do ponto de vista económico. É incontestável: Angola nunca foi tão próspera e rica como na véspera da morte da colonização portuguesa.

Creio que é uma verdade indiscutível.

Indiscutível. Na minha opinião (que não é a opinião de um propagandista e que expus no livro "História de Angola", com Douglas Wheeler), a situação era instável mas provisoriamente favorável aos portugueses. Fiz a minha tese de doutoramento em dois volumes sobre Angola. O primeiro é sobre a conquista, que foi traduzida para português pela Estampa, "História das Campanhas de Angola". O segundo volume, com 700 páginas, ainda não foi traduzido; chama-se "La colonie du Minotaure". E o Minotauro é a colonização portuguesa que devora as suas vítimas africanas. Como sou um homem que ama a descoberta, com alma de explorador, e não queria ficar a vida toda a estudar Angola, passei a Moçambique. Comecei em 1977. A conquista de Moçambique são essencialmente as 150 campanhas ou operações mais importantes nos séculos XIX ou XX - o que significa que não se pode falar de "cinco séculos de colonização". Seria uma burla!

A mesma tese de Angola...

É preciso ser verdadeiramente cego, ou não querer olhar a verdade de frente. Terminei Moçambique em 1983 e continuei pela Guiné. Mais pequena, mas um país relativamente mais difícil de conquistar, em razão da geografia, do clima e da resistência dos guineenses, gente que não estava disposta a submeter-se sem ser vencida.

O grande herói da colonização de Angola foi Paiva Couceiro?

Não há verdadeiramente um herói. O melhor organizador da conquista durante a Monarquia foi Paiva Couceiro e o seu braço-direito, João de Almeida. A conquista do Sul foi "épica" entre 1885 e 1915.

E em Moçambique?

Não partilho do entusiasmo por Mouzinho de Albuquerque. Em Angola, não havia a premência de Moçambique, a braços com as ambições de Cecil Rhodes, dos britânicos e até dos alemães, que olhavam, a partir do norte, o que podiam apanhar dos portugueses.

Em Angola não havia esse tipo de problemas.

Havia o problema dos alemães e o seu domínio do Sudoeste africano. Mas a pressão alemã era inferior à de Cecil Rhodes, que queria conquistar a Rodésia e aceder ao mar através da Beira. Quem teve a visão mais clara foi António Enes. Enes era um civil: era um autor dramático, foi diretor da Biblioteca Nacional em Lisboa e ministro, e tinha uma conceção relativamente eficaz sobre a organização da conquista. Não tinha poder militar, mas encontrou entre os seus oficiais intermédios gente corajosa e soube ampliar exageradamente a ameaça do Gungunhana. O Gungunhana era um imperialista africano - não há que ter vergonha em dizê-lo. Agora é um herói em Moçambique - cada país encontra os heróis onde pode. Mouzinho de Albuquerque conseguiu o feito apreciável de se apoderar da pessoa de Gungunhana sem resistência, em Manjacaze. Isso deu confiança aos oficiais portugueses, que se batiam com poucos meios e homens e com pouco espírito de organização. Perceberam que, uma vez vencido o Gungunhana, podiam apoderar-se de todo Moçambique - e fizeram-no, lentamente. No início da I Guerra Mundial, o essencial de Moçambique estava conquistado, exceto a parte Norte, os atuais Cabo Delgado e Niassa, que pertenciam a uma sociedade privada comercial, uma pura sociedade de predadores. Os acionistas eram sul-africanos, alemães, franceses, etc. e apenas o presidente era português.

Seguiu-se o estudo da Guiné...

Cheguei à Guiné com muita dificuldade. Porque é muito complicada, ao lado de Angola...

Mais difícil que Angola?

Sim. Quando estudei Angola, tinha uma vantagem: salvo no Sul e no Noroeste, não havia muitas relações (em termos de pesquisa) com os territórios vizinhos. Enquanto a Guiné está completamente rodeada por territórios franceses, pelo que era necessário absorver a história dos povos que também habitam o Senegal e a Guiné Conakry. Fiz, assim, o conjunto das três colónias continentais que nunca tiveram cinco séculos de colonização, que existiu unicamente em Cabo Verde, São Tomé e Príncipe, e Goa e territórios adjacentes. E mesmo Goa estava dividida, até à véspera da conquista indiana, em duas partes: as velhas conquistas (um território muito pequeno) e as novas conquistas, feitas no fim do Séc. XVIII. Só me faltava a última colónia onde houve grandes combates: Timor, que acabei em 1996. Depois tive problemas de saúde e pessoais, que me obrigaram a trabalhar mais lentamente. Estabeleci, depois, em termos cronológicos, uma síntese das quatro histórias separadas. Associando as várias conquistas, demonstrei que no principio do Séc. XX Portugal esteve em guerra permanente e simultânea em vários territórios. O que impressiona, uma vez que o país era pobre - o Portugal do fim da monarquia não se podia comparar à Bélgica do rei Leopoldo. Portugal é, indiscutivelmente, o país que mais se bateu, e mais tardiamente, para obter o seu terceiro Império. O que foi trágico para Portugal é que, à conquista, não se seguiu uma administração estável. Faltou dinheiro, homens e espírito de continuidade. E isso custou muito caro: era preciso reconstruir perpetuamente. Norton de Matos escreveu, num dos seus relatórios, que "não sabemos colonizar...". Exagerava um pouco, mas havia grande parte de verdade nisso. Fez falta uma continuidade do esforço colonial.

E a República?

Coitada! Continuou a mesma política, não tendo sido nem mais gentil nem mais reformadora... Liquidou as elites africanas - não no sentido de as ter morto, mas abafou os primeiros movimentos nacionalistas.

Visitou todas as colónias?

Visitei Angola três vezes - a última, em 1973. Não fiquei apenas em Luanda; fui a Teixeira de Sousa, Cazombo, Gago Coutinho, Cuito Cuanavale, Mavinga, Serpa Pinto...

Vejo que tem uma memória fantástica...

Um pouco... Visitei todos os distritos, menos dois: o Zaire e o Kuanza-Sul.

Quem financiou?

Em 1966, a Junta de Investigações do Ultramar, dirigida por um homem notável: Carlos Cruz Abecassis. Foi honesto comigo e eu com ele. Escrevi um livro que se chama "Explorar. Voyages en Angola et autres lieux incertains", em que descrevo a visita à prisão de S. Paulo, em Luanda, com São José Lopes, o diretor da PIDE em Angola.

Conheceu-o?

Fui até lá. Fez-me visitar de noite a sua prisão que estava vazia.

Vazia?

Não sou ingénuo. Se há historiador ingénuo, não sou eu. Estava quase vazia. Fui depois ao campo de concentração de Missongo; vi os prisioneiros, falei com eles, fiz um pequeno inquérito sobre as origens religiosas e políticas; os portugueses tinham sido astutos e hábeis, tinham misturado os FNLA com os MPLA para ter 'bufos' dos dois lados... Não se deve desprezar a astúcia dos portugueses. Há autores estrangeiros que o fazem. Eu não. É preciso reconhecer qualidades aos portugueses. Ninguém consegue aguentar três guerras durante 14 anos, em dois milhões de quilómetros quadrados insalubres, sem ter uma resistência fora do comum. Os seus adversários, salvo o PAIGC, não estavam tão bem organizados nem eram tão numerosos como a FLN argelina contra a França - mas, apesar disso, é preciso tirar-lhes o chapéu. E eu tiro-o. Mas eles estavam militarmente num beco sem saída.

Visitou Moçambique?

Duas vezes. Paguei uma vez, mas não vi muita coisa, fui apenas à Beira, Lourenço Marques e Gaza. A segunda foi em 1973; paguei a viagem até África e na Beira fiquei a cargo das autoridades militares e da administração. Visitei Tete (pouco depois do escândalo do massacre de Wiriamu), Metangula, Vila Cabral, Nangade (no Rovuma). Escrevi um artigo para o "Le Monde" sobre Nangade, que aliás foi mal-tratado por um jornalista da redação, que cortou o que eu dizia de bem dos portugueses, acusando-me de ser um propagandista da causa colonialista...

Visitou a Guiné?

Nunca. O que era normal. Gosto dos jornalistas, porque põem perguntas embaraçosas. E na Guiné sabiam que eu poria questões muito embaraçosas, a que não poderiam responder sem violar completamente a verdade.

Visitou algum destes países depois da independência?

Nunca. Nunca fui à África lusófona depois da independência. Fui a Goa por minha conta em 1979 e verifiquei que estava marginalmente mais desenvolvida que no tempo dos portugueses.

Todos os seus livros estão traduzidos para português?

Não e isso é uma pena. Tenho cinco livros e meio traduzidos para português (ao todo, cerca de 3500 páginas). Sou provavelmente o único historiador estrangeiro a ter cinco livros traduzidos em português: "História das campanhas de Angola", "História de Moçambique", "História da Guiné", "Timor em Guerra" e "As campanhas coloniais de Portugal" (que é a síntese dos quatro). E escrevi, juntamente com Douglas Wheeler, "História de Angola".

Que foi o último a ser traduzido.

Sim. O "Minotauro" nunca foi. Procuro um editor, mas são mais de 700 páginas. Não é apenas a guerra em 1961, é também a administração portuguesa nas véspera das revoltas.

Você é conhecido por ser um máquina de ler...

Sou um explorador do passado.

Quantos livros leu sobre as colónias portuguesas?

Sobre Moçambique, mais ou menos mil livros e artigos; 1100 sobre Angola, pelo menos 400 sobre a Guiné e mais de 300 sobre Timor.

Fez recensões sobre todos esses livros?

Não. Li e utilizei-os para compor os meus próprios livros. Além disso, publico recensões de livros recentes sobre a colonização portuguesa moderna (os cinco PALOP e Timor) e um pouco sobre Goa e Macau. Publiquei mais de três mil recensões desde 1964. É um serviço de informação para o público.

Publicou muitas recensões na "Análise Social". Porque acabou?

Não fui eu que interrompi a minha colaboração. Gostaria bem de a manter. A revista mudou de programa, depois de ter publicado 27 crónicas bibliográficas minhas. E a tradução custava dinheiro!

Em que línguas lê?

Francês, português, espanhol, catalão, italiano, inglês, alemão, holandês (aprendi por causa de Timor) e um pouco de dinamarquês. Quando não leio uma língua, peço ao autor que me envie um resumo, o que já aconteceu com livros escritos, por exemplo, em finlandês, checo e polaco. O mais exótico que recensei foi o primeiro livro em hebraico sobre Angola, da primeira embaixadora de Israel em Luanda.

Escrito em hebraico?

Eu não leio e pedi à autora que me desse um apanhado. Tenho recensões sobre livros publicados em 52 países - na Índia, Nicarágua, Colômbia. Rússia, Roménia, no país basco (sobre missionários em Angola), etc.. É uma cobertura internacional... Publiquei parte dessas recensões num livro enorme (748 páginas) chamado "Angola, Guinées, Mozambique, etc. Una bibliographie internationale critique (1990-2005)". Às vezes muito crítica.

Está a escrever para revistas portugueses?

Tento, mas é muito difícil. Enquanto crítico, preciso que os meus trabalhos sejam publicados rapidamente. É a mesma atitude que um jornalista: é preciso que saia rápido, atendendo às motivações do editor.

Ouvi-o falar sobre Angola. O que contou foi uma autêntica reportagem jornalística...

Sim. Vocês fazem o mesmo trabalho que eu, mas com uma faca na garganta: o tempo e, por vezes, o chefe-de-redação. Eu tenho bastante mais tempo e menos constrangimentos.

O historiador também é um jornalista?

Não. Eu estou na fronteira. Sou um homem curioso e sistemático. Em França, um grande jornalista é o que trabalha num grande jornal. Eu não trabalho em nenhum jornal e só o faço para pequenas revistas confidenciais, que geralmente não interessam aos editores comerciais. Pelo que sou eu que todos os anos compro uma centena de livros para a minha biblioteca. Além dos livros enviados para a comunicação social, que analiso sempre.

Quantos volumes tem?

Doze mil. Incluindo livros sobre a Índia e Macau e sobre os territórios espanhóis de África, área de que também sou especialista. Unicamente para o período 1840-2010.

Tem esses livros todos em sua casa?

Sim, mas não há mais espaço! Gostaria de fazer uma coisa útil para as gerações futuras: uma bibliografia crítica de tudo quanto foi publicado em livro sobre Angola, Moçambique, etc. a partir de 1840. Mas isso custa uma fortuna.

Qual foi o melhor livro que leu sobre as colónias portuguesas?

É uma escolha difícil. Talvez o do americano John Marcum, sobre Angola, em dois volumes e alguns do grande Charles Boxer até 1825.

E de autores portugueses?

Há muitos, visto que também leio romances, na condição que falem da situação e do drama colonial. Enquanto historiador, destaco o livro de António Monteiro Cardoso, "Timor na Segunda Guerra Mundial: O Diário do Tenente Pires". Gosto também de um precursor que escreveu a primeira história séria de Angola, chamado Ralph Delgado; era um autor colonialista, mas com visão de historiador e fez um trabalho de pioneiro. E eu respeito os pioneiros.

O que é, para si, um bom livro?

Se um livro me traz coisas novas, considero-o bom; se me traz muitas coisas novas, é excelente, qualquer que seja a tendência política do autor. Como não tenho nenhuma opção política, se fizer bem o seu trabalho, não tem nenhuma importância que seja de esquerda ou de direita. Desde que faça bem o seu trabalho...


Entrevista de José Pedro Castanheira. Versão integral da entrevista publicada no semanário "Expresso" de 31 de Julho de 2010, Caderno Atual, páginas 38 a 40. Foto Tiago Miranda. (fonte)