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Amartya Sen (2001)


Mônica Teixeira: O senhor recebeu um prêmio Nobel especialmente por seus trabalhos a respeito da questão da desigualdade. No entanto, eu li o press release com que o prêmio Nobel justificou a sua escolha em 1998 e tem ali um lugar notável para o seu trabalho, a respeito da questão da fome - lançado em 1981 - em Bangladesh, Índia e nos países do Saara. Eu gostaria de saber o que o senhor descobriu ao estudar a fome nesses países, a respeito da fome, e por que isso foi tão importante na época em que foi publicado?

Amartya Sen: Bom, eu não conheço toda a importância, mas a fome a que se refere, do início dos anos 80, foi na Etiópia. Não houve fome na Índia ou Bangladesh. A última fome na Índia foi em 1943, antes da independência. A única fome subcontinental no sul da Ásia ocorreu em Bangladesh, em 1974, logo depois da independência de Bangladesh. Acho que os principais estudos não foram de uma fome em particular, eu estudei de 20 a 30 fomes no mundo todo. A primeira fome que estudei foi a de Bengala, 1943, na qual três milhões de pessoas morreram. Eu testemunhei, quando criança. Eu tinha nove anos, morava em Bengala, na época. Um dos motivos para o problema me interessar, mesmo quando criança, foi a crença geral de que o suprimento total de comida não foi ruim naquele ano, não houve nenhuma catástrofe. Então, houve duas questões. Uma questão era como a fome ocorreu, a segunda é que o governo não era muito simpático, ainda fazia parte do domínio colonial do império Britânico. Lidávamos com Winston Churchill, que não era muito simpático às questões relativas ao bem-estar indiano. Mas a segunda questão era até que ponto o governo se mantivera apenas insensível ou se tinha sido enganado pelas estatísticas de alimentos. A segunda resposta é fácil. No geral, o governo tinha boas estatísticas. E eles estavam certos em achar que a situação dos alimentos não estava ruim naquele ano. Não foi uma conspiração colonial, foi uma leitura objetiva. Mas o que deu errado foi a crença de que a fome é relacionada ao suprimento total de comida, primariamente, e não a outras coisas. O erro foi na compreensão das causas da fome, e não nas estatísticas de alimentos. O que me leva à primeira questão. Por que a fome ocorre? A característica da fome quer seja na Índia, China, Bangladesh, no passado, ou na África hoje, Coréia do Norte, ou em qualquer lugar, ou no Camboja, antes. Basicamente, vemos grupos inteiros de pessoas que não têm meios econômicos para comprar comida. Isso pode ser ligado ao fracasso na agricultura porque muita gente obtém sua renda a partir da agricultura. E não precisa ser produção de alimentos, pode ser de matérias-primas ou outra coisa qualquer. Mas pode ocorrer por outros motivos. Desemprego pode ser um motivo. Mesmo com uma inundação ou uma seca que afete a colheita apenas um pouco, e só muito mais tarde pode haver fome imediata, pois a subsistência de muita gente, o salário, depende de se conseguir um emprego. E se eles não têm emprego, passam fome. Acho que é preciso mudar o foco de atenção dos estudos da fome na direção da capacidade das pessoas de comprar comida. Estabelecer um controle sobre a comida, em vez de apenas olhar as estatísticas mecânicas dos suprimentos de alimentos.

Mônica Teixeira: E isso o senhor acha que tem alguma relação com o fato de hoje nós vivermos num mundo que talvez nunca tenha sido tão rico, e ainda existam pessoas submetidas à condição de fome?

Amartya Sen: Sim, mas acho que o problema é maior que isso. Esse tipo de fome desapareceu no subcontinente, na Índia, Paquistão, Bangladesh, não há fome atualmente. A de Bangladesh foi a última, em 1974, antes do restabelecimento do regime democrático. A fome normalmente não ocorre em países democráticos, e posso discutir os motivos para isso. O motivo básico é muito simples. O governo, em um país democrático, tem um grande incentivo para prevenir a fome, porque não se ganha eleição após uma fome, e ninguém quer ser criticado pela oposição e imprensa. A fome desapareceu por esse motivo, e a fome continua, quando se fala dela, agora, ela continua, como sempre no passado, em países com regimes autoritários. Pode ser a Coréia do Norte, Etiópia, Sudão. É onde ela continua. E as experiências recentes, nas últimas duas décadas, foram principalmente na África. Mais uma vez, ligadas a ditaduras militares. E, no passado, a fome na China, de 59/61, na qual morreram 30 milhões de pessoas, a maior fome registrada na história, também ligada ao autoritarismo. Não se pode ficar imune à fome só porque o mundo é rico. É preciso um governo responsável. O governo é extremamente importante. Há duas coisas cruciais na fome. Uma é a economia, para que o indivíduo, todos os indivíduos tenham meios de ter uma renda. Há pessoas como o senador Suplicy, que discute a questão da renda mínima, e isso garantirá renda para todos, mas a maioria das sociedades não tem isso. Nesse contexto, haverá o potencial para a fome, se sua renda decair. Mesmo não havendo uma renda mínima regular, um governo responsável intervirá e criará uma renda, o que é muito fácil. Só é preciso providenciar a geração de empregos públicos. E isso terá o efeito de dar às pessoas o poder necessário para comprar comida. Então, é preciso uma economia em que não haja muitas pessoas excluídas, e é preciso um governo responsável. Esses são os dois fatores, e a prosperidade geral do mundo é um fator muito remoto, não afeta isso.

Luiz Nassif: Eu queria pegar um pouquinho essa questão do papel dos governos, e provocar um tema que é muito grato ao senador Suplicy, que é a questão da renda mínima. Saindo do campo da miséria absoluta para o campo da pobreza, nós tivemos algumas experiências no Brasil, em Vitória especificamente, em que a algumas regiões de favelas foram levados infra-estrutura, recursos, e tudo, provocou uma valorização dos imóveis, dos barracos, e o que a prefeitura notou lá é que um contingente ficou e um contingente foi buscar outras favelas. O que eles dizem é que são condenados à miséria. Ou porque não se adaptam a um padrão um pouco superior, ou porque vivem da miséria alugando barracões, vivendo do lixo, e tudo mais. Programas de renda mínima, na sua opinião - a não ser no caso da fome absoluta mesmo - eles são eficazes para promover o crescimento do indivíduo?

Amartya Sen: A idéia da renda mínima é uma idéia muito antiga em economia, remonta há muito tempo. E isso foi imaginado como uma forma de garantir a subsistência básica das pessoas. Certamente, é uma idéia importante e interessante, e foi representada sob diferentes formas. Na história européia, as leis de assistência social podem ser vistas como uma espécie de garantia de renda mínima. Mas é interessante você dar o exemplo desse deslocamento de favelados de um lugar para o outro. Uma das críticas que o pai da economia moderna, Adam Smith, fez às leis de assistência social não foi a de que elas davam assistência às pessoas, dando uma renda mínima, mas ele criticava o fato de que o apoio vinha de governos locais. Assim, ao mudar de um lugar para outro, a pessoa perde o direito à renda. Ele achava que isso tornava a mobilidade natural das pessoas mais difícil, devido a essas leis. Ele achava que elas não tratavam os pobres muito bem. Era sua crítica. Mas acho que o principal argumento a favor de se ter uma renda mínima é forte, se pensarmos em termos de benefícios previdenciários europeus. Os nomes mudam, já foi chamado de "benefício suplementar", há nomes diferentes em diferentes países. Mas a idéia é que nem todos recebem a mesma renda, a mesma renda mínima. Mas se sua renda cair abaixo de um certo nível, você pode requisitar um auxílio, nessa situação. Há três tipos diferentes de arranjos. Em um deles, todos recebem uma determinada renda mínima. Isso é muito caro, pois você dá para toda a população. Por outro lado, a vantagem é que não há estigmas, você não precisa declarar: "Sou pobre, ajude-me". Não é preciso pedir. É um direito do cidadão. Há algo muito nobre nessa idéia. Mas é uma idéia muito cara. A segunda idéia, que é idéia do Estado previdenciário europeu, diz que você deve requisitar, e dizer: "Eu sou pobre, dê-me uma renda". E você tem o direito, e terá uma renda. Isso talvez não dure muito, pois em todos os países europeus estão tentando reduzir isso, em parte para reduzir o fardo do Estado previdenciário. Claro, nos EUA, as restrições são muito mais severas. Então, a segunda coisa, desde que continue, dará uma garantia, mas a dificuldade por outro lado é que, se houver pessoas que não queiram dizer: "Eu vou me ajoelhar e pedir ajuda do Estado", essas pessoas não receberão ajuda. Não há essa característica de nobreza social que a renda mínima, a mais cara renda mínima tem. A terceira é aquela na qual lidamos, respondendo à pergunta da Mônica, em relação aos países pobres. Não só países em desenvolvimento, mas países que são muito mais pobres que o Brasil. Lidamos com países na África, sul da Ásia, etc. Nesses países, não há um sistema regular de renda mínima, de nenhum tipo. Mas, se houver ameaça de fome, o governo imediatamente organiza geração de empregos. E agem rapidamente oferecendo empregos, não são empregos que exigem muito, mas que oferecem alguma dificuldade, para que as pessoas se mobilizem para estar lá, para receber essa renda. Na Índia não há fome desde a independência, em 1947, principalmente porque quando há ameaça de fome, a Constituição exige, assim como o bom senso político do governo exige, que se criem empregos para evitar a fome. Por isso não houve fome. O que houve, por exemplo, na China, quando ocorre a fome, em 59/61, conforme já discutimos, é que não havia tais garantias. Em geral o sistema chinês tem muitas garantias, mas essa garantia, de criar empregos, que é ligada à prática democrática, não existia. É um sistema complexo.

Gilson Schwartz: Eu tenho uma observação sobre o Índice de Desenvolvimento Humano (IDH), que é outra das contribuições que são listadas entre as contribuições do professor Amartya Sen ao mundo contemporâneo. Em tese, dispor de indicadores de pobreza, de miséria, de desenvolvimento humano, é um fator favorável a que se enfrentem os problemas, pelo menos em tese. No entanto, nos últimos anos, nós temos ouvido de representantes de governos de países em desenvolvimento, muitas críticas a essa preocupação dos países centrais com a qualidade de vida na periferia. Muitas vezes, a diplomacia dos países em desenvolvimento coloca a questão de critérios de respeito ao meio ambiente, critérios de respeito a direitos trabalhistas, enfim, critérios que qualquer pessoa, em sã consciência, sem dúvida, apóia, mas na retórica da liberalização do comércio internacional acabariam virando um instrumento de controle do sistema, pelos países centrais. Então, eu gostaria de ouvir a sua opinião sobre essa retórica usada pelos governos de vários países em desenvolvimento, que em última análise, são os países com o menor - de fato - indicador de desenvolvimento humano, e ao mesmo tempo têm suas políticas de desenvolvimento, muitas vezes bloqueadas no seu comércio exterior, muitas vezes bloqueados por países mais ricos, porque há uma espécie de protecionismo ambiental, ou protecionismo justificado em torno dos direitos humanos. Como é que o senhor vê esse confronto entre duas visões do mesmo problema?

Amartya Sen: Bem, em relação ao movimento de desenvolvimento humano, não só o Índice de Desenvolvimento Humano, e tem razão, tive participação nisso, o grande líder desse movimento foi um amigo meu, que morreu há dois anos, do Paquistão, chamado Mahbub Ul Haq, foi colega meu em Cambridge, há muitos anos, amigo muito chegado. Ele era um pensador visionário e achava que precisávamos de um fórum no qual as perspectivas dos países em desenvolvimento fossem mais claramente ponderadas, e também um no qual esses mesmos países fossem avaliados, não por estarem seguindo o que o FMI [Fundo Monetário Internacional] ou o Banco Mundial queriam, mas por estarem fazendo o bastante para o povo, julgados em função de critérios básicos como índice de mortalidade, índice de morbidade, doenças, atendimento hospitalar, educação, etc. E essa é a abordagem de desenvolvimento humano. O IDH é uma espécie de sumário imperfeito disso. O fato de a abordagem do desenvolvimento humano ser relevante para o mundo é uma grande vitória, tanto para a sabedoria deMahbub Ul Haq, quanto para uma perspectiva mais ampla dos países em desenvolvimento comparada com a forma do FMI de julgar o sucesso, simplesmente vendo se fizeram reformas estruturais ou não. Isso vai à raiz do exercício de desenvolvimento, ao tipo de vida e tipo de liberdade que os indivíduos em sociedade buscam. É preciso reconhecer essa vitória. Está certo em dizer que há uma tensão, ela não afeta a tensão no centro do relatório de desenvolvimento humano, e a abordagem de desenvolvimento humano é muito mais aceita. O Banco Mundial tem um setor de desenvolvimento humano, faz uma semana de desenvolvimento humano anualmente, e sob esse precedente há uma abertura muito maior à abordagem que é ligada às coisas que Mahbub Ul Haq e eu tentamos fazer na época. A crítica que citou sobre países desenvolvidos, eu diria que, até certo ponto, é a crítica para a qual tenho mais paciência, embora também possamos criticá-la. Pode haver dois tipos de críticas. A crítica normal, cujo principal autor é o FMI, o Fundo. O FMI normalmente argumenta que é preciso seguir as regras, é preciso cortar o subsídio do governo. Mesmo o subsídio para alimentos em Sri Lanka foi criticado.

Gilson Schwartz: Ou na Indonésia, mais recentemente...

Amartya Sen: Exatamente. Sim, realmente. Esse é um tipo de crítica. Outro tipo de crítica é dizer: "Você deve admitir sindicatos". Esse é o tipo de críticas que a AFLCIO, nos EUA, faz. "É preciso ter legislação de salário-mínimo". Alguns podem dizer que não é do interesse de países em desenvolvimento fazer essas coisas. Esse é um debate interessante. Mas quero dizer que esse é um enorme avanço, por não se concentrar apenas em reformas estruturais. Afinal, há condições para um salário-mínimo, mesmo em países pobres. No geral, pode prejudicar mais do que ajudar, mas é algo que devemos considerar cuidadosamente, e é ligado aos direitos da classe operária, e aos direitos dos pobres e assim por diante. Alguns críticos podem dizer: "A AFLCIO quer salários-mínimos porque torna a competição com os EUA mais difícil para os países em desenvolvimento". E há alguma razão nisso. Por outro lado, também é verdade que, às vezes, empresas, até multinacionais, pagam salários muito baixos e oferecem condições de trabalho muito piores do que poderiam oferecer. Ainda assim, são competitivas no mercado mundial. É preciso saber que estamos lidando aí com outras questões delicadas.

Gilson Schwartz: É que o risco maior é virar uma justificativa adicional para as linhas do FMI e do Banco Mundial. Por exemplo: é muito comum a gente observar nos encontros internacionais, na burocracia mundial, essa sensibilidade nova para o lado social. Mas do ponto de vista das estratégias das grandes empresas multinacionais, nós não estamos vendo praticamente nenhuma alteração. Ou seja, a cidadania global, realmente, parece que ainda não dispõe de um espaço público com a força suficiente para dar essa atenção nova ao social, um peso mais relevante, até decisivo. O que acontece é que nós estamos com essa nova divulgação de indicadores, é uma nova métrica, e o Brasil, por exemplo, continua sujeito a uma política orçamentária ditada pelo FMI, que é muito contraproducente do ponto de vista dos indicadores sociais. Como é que fica, digamos, a nova proposta em termos do seu peso político global real? O Banco Mundial está mais sensível? Nós tivemos um economista-chefe demitido de uma instituição porque pensava diferente. O próprio Banco Mundial soltou um relatório depois, dizendo: “Olha, apesar de toda essa conversa sobre o social, o que funciona mesmo é liberalizar os mercados, reduzir o tamanho do Estado” - uma publicação mais recente. Parece que dentro do próprio Banco Mundial existe ainda um conflito por poder, e essa nova visão de desenvolvimento ainda não encontrou uma instituição pública mundial com força suficiente. Seria isso?

Amartya Sen: Você não levantou uma questão, mas várias. Vou respondê-las uma a uma. Em primeiro lugar, sim, acho que há uma situação para uma união em torno de questões sociais. De certo modo, essa era a ambição do meu amigo, do meu falecido colega, Mahbub Ul Haq, na abordagem do desenvolvimento humano. Mas, conforme você dizia, isso requer um fórum maior que o da ONU [Organização das Nações Unidas], em particular, PDNU [Programa de Desenvolvimento das Nações Unidas]. Tem razão. Concordo com isso. Essa é uma coisa. Segunda coisa, relacionada com o FMI, que ainda pode estar fazendo várias... insistindo em várias coisas que você acha que vai contra as condições sociais. Não posso comentar sobre condições específicas impostas ao Brasil. Não as estudei e não gosto de falar sobre o que não estudei. Mas, se for o caso, é uma questão de diálogo. Uma das questões que foi levantada - e vem de diferentes locais - foi levantada, por exemplo, em um encontro em março, pelos japoneses, pelo ministro das finanças, Kyishi Miazawa, que, no contexto do diálogo do FMI, os países em desenvolvimento deveriam ter mais chances de ter um diálogo, mostrar seu ponto de vista em um confronto com a política do FMI, caso discordem. Essa é uma questão geral, neste caso, vinda do Japão, o que é bom, pois é um país rico e desenvolvido. Existe essa questão, e devemos reconhecê-la. Não estou comentando nenhuma restrição específica existente no Brasil, pois não tenho conhecimento. A terceira questão, no contexto de como as coisas mudam ao longo do tempo. Você disse que o Banco Mundial - já comentei isso -  mudou, e você disse, com razão, que o Banco Mundial tem divisões dentro dele. Era de se esperar, é uma grande organização no mundo. Não é coisa pequena, é grande, algo enorme no mundo todo. E há diferenças nisso. O entendimento que teve da saída do economista-chefe, eu falo com certa hesitação, pois ambos são amigos meus, Joseph Stiglitz, a quem se refere, é muito amigo meu, assim como o presidente doBanco Mundial, James Wolfensohn, que conheço e admiro há muito tempo. Não foi uma demissão, você disse que ele foi demitido, não foi isso que aconteceu, ele saiu. Em parte, porque ficou claro para Stiglitz que, como economista-chefe do Banco Mundial, ele não poderia fazer declarações que quisesse, porque, se você trabalha para uma instituição, não pode fazer declarações pessoais. E em uma ou duas ocasiões, incluindo uma que foi comentada na imprensa, na China, ele fez declarações pessoais. E isso foi difícil para ele. Mas ele não foi demitido. Porém ele achou que, em termos de sua eficácia, ele poderia ser muito mais eficaz fora do Banco que dentro dele. Esse foi o motivo. E ele ainda tem relacionamento com o Banco de muitas formas. Mas isso não nega sua afirmação de que há diferenças dentro do Banco...

(...)

Amartya Sen: O que eu dizia, continuando a responder o que me perguntou, eu acho que uma das coisas em que se baseiam sua preocupação e sua pergunta é a natureza da arquitetura financeira e econômica no mundo. E aí vemos uma coisa extremamente importante. A atual arquitetura financeira emergiu na década de 40, logo após a guerra [referência à II Guerra Mundial]. A Conferência de Bretton Woods aconteceu em 1944, quando o FMI e o Banco Mundial foram criados, e mais tarde, isso levou à OMC [Organização Mundial do Comércio], e isso foi uma adição. Acho que devemos reexaminar a estrutura agora, porque o mundo é muito diferente do que era na década de 40. Na época, metade do mundo estava sob domínio colonial, a África, grande parte dela, boa parte da Ásia, Índia. Os países europeus saíam de uma guerra devastadora, Alemanha, Japão, muitos países no mundo, havia a experiência da depressão. A idéia de que poderia haver um enorme índice de crescimento por décadas, que foi o que ocorreu na segunda metade do século, ainda não havia ocorrido. A idéia de democracia ainda era primitiva. O fato de que a democracia poderia tornar-se um movimento mundial, e cada vez mais países se tornariam democráticos, não era conhecido. Nesse contexto, vivemos num mundo diferente e, em grande parte, alguns dos europeus que vemos, quer seja em Seattle, Washington ou Londres, o fato que me preocupa é que há uma certa tensão entre a estrutura que existia, que foi criada nos anos 40, e a natureza do mundo atual. Uma das grandes mudanças é que as ONGs [organizações não governamentais], muitas delas são extremamente ativas.

José Paulo Kupfer: Eu vou cortar o senhor, para trazer um outro aspecto dos seus estudos. Esses estudos seus recuperam, recolocam entre as questões econômicas, temas como democracia, liberdade. Eu pego os seus trabalhos e fico surpreso de que não tenha um sistema de equações, não tenha letras gregas, nada disso, são só palavras. Mas eu queria pedir uma definição tão rápida quanto possível - se é que isso é possível - desses temas que o senhor traz. A democracia, parece claro, é a alternância, a possibilidade de as pessoas trocarem os seus governantes. Mas liberdade? Queria que o senhor explicasse um pouco melhor, de que liberdade o senhor está falando. Vou lhe fazer uma sugestão: um país hipotético, em que pessoas pobres demoram oito, dez meses para serem atendidos numa consulta médica. Vão lá no lugar público, marcam uma consulta e só vão ser atendidas dai a 10 meses. Um país hipotético em que, quem pode, não coloca os seus filhos numa escola pública. Esse país tem liberdade, no sentido em que o senhor coloca como liberdade promotora do desenvolvimento?

José Eli da Veiga: [interpondo-se à resposta de Amartya] Eu poderia só ilustrar essa pergunta, com um comentário [“Vai pegar carona”?, diz Kupfer a José Eli]. Só um comentariozinho. Eu publiquei um artigo sobre o seu livro quando ele saiu, um livro que acho que não foi mencionado ainda, chama-se Desenvolvimento como Liberdade, e esse artigo acabou saindo com esse título. Eu recebi muitas mensagens por correio eletrônico, algumas delas críticas. E uma delas, que particularmente me chamou a atenção, dizia basicamente, que uma pessoa que está passando fome, para essa pessoa liberdade é um luxo. Depois eu entrei em diálogo com essa pessoa e imaginei no início que fosse, por exemplo, um stalinista. E me surpreendi de saber que era o diretor-geral de uma grande multinacional do Brasil. Então eu acho muito importante para o público, que o senhor explique melhor a sua tese central de que o desenvolvimento passa pela liberdade, tanto como um fim, como um meio de atingir.

José Paulo Kupfer: Se eu puder perguntar claramente, eu já não queria isso, porque eu acho que essa é uma resposta geral e a gente sabe qual é, basicamente. Eu queria saber que tipo de liberdade que nós estamos falando? Se essas questões que eu lhe coloquei: na saúde pública, em que a pessoa não é atendida ou tem uma barreira enorme para ser atendida; se na escola pública - que são valores que o senhor considera como promotores do desenvolvimento - se esta escola pública é rejeitada pela sua má qualidade por quem pode pagar qualquer outra escola, se o lugar onde isso exista, existe liberdade?

Amartya Sen: Foram levantadas muitas questões diferentes, e há uma certa tensão em termos de que ordem seguir. Mas vou começar com o que disse agora. Há duas coisas que devemos reconhecer sobre liberdade. Uma é que a liberdade tem muitos aspectos diferentes. Há liberdade política, econômica, social... São interligadas, mas são diferentes. Os chineses têm uma liberdade maior da subnutrição e fome do que os indianos. Os chineses têm menos liberdade politicamente, menos liberdade democrática, liberdade política, - não se pode sequer exercitar-se na Praça da Paz Celestial, sem que a polícia venha - do que os indianos. Não há tensão, não há contradição em dizer que indianos têm maior liberdade política que chineses e que chineses têm maior liberdade quanto às necessidades básicas, em termos de saúde e educação básica que os indianos. Não há contradição, é a natureza da liberdade que tem muitos aspectos. Essa é uma coisa. Em segundo lugar, quando pergunta se há ou não liberdade, com todo o respeito, não é a pergunta certa. Liberdade não é uma questão de zero e um. Não cheguei às letras gregas, mas cheguei aos numerais, zero e um [risos]. Há mais ou há menos. Se não houver nenhuma escola pública, para que os pobres freqüentem a escola, essa é uma negação de liberdade. Pode ser pior, se não houver escolas públicas e não for permitido haver escolas públicas, para meninas, por exemplo, no Afeganistão, isso é ainda pior. Por outro lado, há escolas públicas, mas não são suficientes, como na Índia. Isso é melhor, mas não é o adequado. São necessárias mais escolas. E pode haver escolas públicas, mas, no entanto, alguns pais, e na minha experiência isso é raro, não sei no Brasil, mas no sul da Ásia, isso é raro, o principal motivo para os pais não enviarem os filhos às escolas é não haver uma perto. Fizemos um estudo, publicado pela Editora da Universidade de Oxford, chamado Relatório Público sobre Educação Básica, que indica que mesmo naqueles estados na Índia... Alguns estados na Índia têm quase 100% de freqüência escolar, outros estados têm muito menos, mas, mesmo nesses estados, os pais, 95% deles dizem que enviariam seus filhos à escola, se houvesse uma escola conveniente, não muito longe, segura para suas filhas, etc. E 85% dos entrevistados gostariam que ela fosse compulsória. No caso, a maior barreira é a falta de escolas. Mas considere esse caso, há escolas, mas os pais recusam-se a enviar os filhos. Então, pode-se dizer que não é uma violação da liberdade dos pais, mas é uma violação da liberdade dos filhos. Assim como a liberdade tem muitos aspectos, há diferentes interesses pessoais envolvidos...

José Paulo Kupfer: Eles não recusam... Eles não têm renda, dinheiro para pagar uma escola particular, de melhor qualidade. Eles enviam para a escola pública, porque não há outra alternativa, mas quem pode, que tem uma renda, tira dessa escola pública, que está lá, que existe, que garante matrícula, e transfere para uma escola particular, como uma idéia de garantia do projeto educacional dos seus filhos. É essa a questão...

Amartya Sen: Você está indicando o fato de que há desigualdades sociais básicas de determinado tipo, e o fato de eu estar me concentrando na liberdade não faz as desigualdades desaparecerem. É apenas uma forma de analisar. Em vez de analisar em termos de desigualdades de renda, pode-se analisar em termos de desigualdade de liberdade. Algumas pessoas não têm escolas, não têm liberdade para enviar os filhos a escolas. Alguns têm escolas, mas apenas o que você descreve como escola pública ruim e, assim que têm uma chance, podem enviar para escolas melhores, particulares. Eles têm mais liberdade, mas não tanto quanto teria se as escolas públicas fossem excelentes, ou se fossem mais ricos, podendo enviá-los para escolas particulares. Na perspectiva da liberdade, assim que você reconhecer que pode falar em termos de mais ou menos, não há problema em lidar com isso, não há contradição. Pois a linguagem da liberdade é tão adaptável ao lidar com a questão de desigualdade de liberdade quanto à linguagem da renda. E é muito mais relevante, porque no fundo é a liberdade que nos preocupa. Os problemas que levantou são interessantes e importantes. Não há tensão no enfoque da liberdade, no desenvolvimento da liberdade, que eu apresentei, mas é preciso ter em mente que estamos argumentando da mesma forma que se faz com a renda. Dizemos que quanto mais renda, melhor. Menos desigualdade de renda, melhor [José Eli o interrompe, e faz uma pergunta inaudível]. Menor desigualdade na liberdade, melhor. As mesmas questões ocorrem. Não respondi a pergunta dele [referindo-se a José Paulo], e acho melhor você [referindo-se a José Eli] refazer a pergunta, pois, quando chegar a você, todos terão esquecido qual era a pergunta [risos].

Eduardo Suplicy: Posso ajudar o senhor a responder a pergunta do professor Eli, pedindo que...

Amartya Sen: [interrompendo Suplicy] Deixe-me dizer uma coisa. Não tenho dificuldades, não preciso de ajuda para responder a pergunta, posso responder facilmente, só preciso de tempo para respondê-la, sem ter de encarar uma nova pergunta [risos].

Eduardo Suplicy: [José Eli fala ao mesmo tempo que Eduardo Suplicy:“Eu queria insistir que...”] A minha sugestão é que respondendo a pergunta dele, o senhor transmita aos telespectadores uma experiência que, em seu livro, explica tão bem a relação entre liberdade econômica, liberdade política, liberdade social, a experiência que teve quando menino... E eu me refiro ao episódio do Cadermia , porque aquele episódio é muito parecido com situações que ocorrem também no Brasil. Mas, eu acredito que há uma beleza no argumento, pediria que contasse, e acho que responderia muito bem a pergunta. Um episódio que está no livro Desenvolvimento como Liberdade.

Amartya Sen: Obrigado, senador Suplicy. Tem razão, acho que este exemplo particular a que o senador se refere, na introdução do meu livro, eu citei uma experiência pessoal em minha vida, algo que vi durante as lutas entre hindus e muçulmanos, pouco antes da independência, em 1944 e 1945, quando hindus e muçulmanos estavam se matando, antes de o país ser dividido. Eu vi um operário muçulmano que havia sido esfaqueado, e que veio ao nosso jardim, onde eu brincava. Era uma região de maioria hindu. Ele fora esfaqueado por um hindu e eu tive de ajudá-lo, chamei meus pais, meu pai o levou ao hospital, onde ele morreu. Mas, quando eu conversei a sós com ele, eu tinha 10 anos, e estávamos indo de carro para o hospital, ele repetiu várias vezes que a esposa dele havia dito para ele não se envolver naquela situação, indo para uma região de maioria hindu no auge dos tumultos. Mas ele não tinha opção, pois era pobre. E, sendo pobre, ele tinha de ter alguma renda, e, para isso, ele foi lá, e pagou com a vida. E ficou claro para mim, naquele contexto, e acho que é a isso que o senador se refere, que não ter liberdade econômica básica pode violar uma liberdade básica, a liberdade de não se colocar em uma situação perigosa. Acho que, no geral, o senador tem razão, isso se liga à sua pergunta [virando-se para José Eli da Veiga], mas funciona nos dois sentidos. Assim como a falta de liberdade econômica afeta sua liberdade política, a falta de liberdade política também afeta sua liberdade econômica. Estou tentando responder a pergunta que foi feita no contexto da sua análise do meu livro. Quer dizer alguma coisa?

José Eli da Veiga: É. Além dessa tese que o senhor defende, se chocar ao senso comum, - e eu exemplifiquei com a reação ao artigo - também existe uma grande controvérsia entre os economistas. Muito recentemente, saiu do Banco Mundial um artigo assinado por dois economistas, e que ganhou uma grande divulgação pela revista Economist, e que por isso teve uma repercussão muito grande no Brasil...

Amartya Sen: Está falando sobre o argumento do crescimento econômico?

José Eli da Veiga: Sim.

Amartya Sen: Terei prazer em comentar, mas quero falar da questão da fome primeiro. Você disse que alguém que escreveu para você levantou a questão sobre o que significa para quem passa fome ter liberdade política. Para isso, tenho três respostas. O que significa, qual a importância da liberdade? A resposta número um é: estar livre da fome já é uma liberdade. A liberdade não é apenas política. Isso liga-se à pergunta que foi feita antes, e também à pergunta do senador. Ou seja, que a falta de liberdade econômica gera falta de liberdade política. É um tipo de não-liberdade levando a outro. Quem diz: "Por que falar de liberdade quando há fome"? Fome é não-liberdade. Falta de liberdade, liberdade básica. Roosevelt, quando falava de não-liberdade, falava da liberdade em relação à fome, não há nada errado com a linguagem da liberdade aí. Essa é uma coisa. O segundo ponto é que, mesmo quando a pessoa é muito pobre, muitas vezes, ela valoriza muito a liberdade política. No meu país, Índia, o primeiro uso real da força democrática do eleitorado não foi numa questão econômica. Foi nos anos 70, quando o governo da senhora Indira Gandhi aboliu os direitos fundamentais e aboliu o habeas corpus, e legalizou a prisão arbitrária, ao declarar estado de emergência, e isso foi posto em votação, e uma população pobre e analfabeta, por grande maioria, rejeitou o governo. É um caso em que uma das populações mais pobres do mundo mostrou sua sensibilidade à liberdade política. Aqueles que acham que pessoas relativamente pobres não se preocupam com a liberdade, julgam mal os pobres, julgam mal, na minha opinião, a humanidade. Temos grande interesse, mesmo quando somos pobres, na liberdade de expressão, em ser capaz de expressar... Afinal, algumas das melhores poesias vieram de pessoas muito pobres. Mas eles apresentam pensamentos muito profundos. A terceira questão: acho que é uma idéia totalmente falsa pensar que, ao negar liberdade política, você pode dar mais comida. Na verdade, a história da fome é principalmente a história da violação da liberdade política. A maior fome do século XX, a maior da história, ocorreu na China, em 58/61, com 30 milhões de mortos. A segunda maior foi na  União Soviética, nos anos 30: as estimativas variam, mas possivelmente houve de 15 a 20 milhões de mortos. Entre as maiores, está a do Camboja, com um milhão de mortos, mas é um país pequeno, alta porcentagem da população foi dizimada. Um dos poucos países onde há fome hoje, é a Coréia do Norte. A negação de liberdade política fez muito pouco para prover comida para essas pessoas. Ao contrário, como já disse antes, respondendo à Mônica, ao dar liberdade política, você dá força política, força democrática, para a população criticar o governo, se ele não executar o programa econômico necessário para evitar a escassez, para evitar a fome. Portanto, há uma grande complementaridade entre liberdade política e liberdade econômica. O senador Suplicy indicou um exemplo em que a falta de liberdade econômica levou à falta de liberdade política, mas eu também enfatizo que o oposto é verdade. A falta de liberdade política pode levar à fome, portanto, à falta de liberdade econômica. Temos de ver a interdependência disso.

Aspásia Camargo: Eu queria - talvez para provocar um pouco a discussão - levantar a questão de que, infelizmente, se essas relações são eticamente desejáveis e muitas vezes observáveis, nem sempre a democracia e o desenvolvimento vêm juntos. Eu acho até que o sucesso dos países ditos socialistas do bloco da Europa Oriental, União Soviética, China, Cuba, seriam exemplos de países em que governos de força conseguem, às vezes, muito rapidamente, distribuir, universalizar direitos sociais. Eu acho que essa visão não está totalmente enterrada, porque a comparação que o senhor faz entre a Índia e a China no faz pensar, inclusive, no caso do Brasil. Tanto a Índia, quanto o Brasil foram países que optaram por um processo democrático. O Brasil, na transição recente, deu muita ênfase à democracia, mas teve um desempenho econômico muito ruim. O desenvolvimento foi muito reduzido. E isso não impediu realmente que as políticas sociais melhorassem. Então, isso, de certa maneira, dá força ao seu argumento. Mas por outro lado, o fato de que há menos desenvolvimento nessas condições, - como o caso novamente, Brasil e Índia - significa também que a capacidade de reduzir desigualdades é mais baixa. Isso cria muitas frustrações sociais. Então, eu queria levantar com o senhor a diferença entre reduzir pobreza, que eu acho que as democracias conseguem de certa maneira, e a globalização também vem conseguindo, mas não a questão da redução da desigualdade social, que eu acho que é o grande desafio que nós temos pela frente. A globalização está agravando as desigualdades entre os países, entre os blocos de países que tentam se desenvolver e outros que já são desenvolvidos. A democracia ajuda, mas pouco. Muitas vezes ela até cria outros tipos de problema. No Brasil, por exemplo, nós tivemos o processo democrático recheado de poderes corporativos que impediram políticas sociais mais ativas, e eu acho que mais igualitárias. O que o senhor pensa disso? Eu estou querendo dizer o seguinte: que a democracia nem sempre ajuda tanto quanto nós gostaríamos. Às vezes, ela contribui para reduzir também processos de crescimento e desenvolvimento econômico, que países mais autoritários conseguem, às vezes, com mais competência.

Amartya Sen: Mais uma vez, você levantou várias questões. Vou comentá-las, vou abordar cinco pontos. Em primeiro lugar, globalização. Se a globalização aumenta ou não a desigualdade é um fato muito questionável, depende do critério que se usa. Em determinados aspectos, sim, em outros, não. A verdadeira questão não é se a globalização aumenta a desigualdade, mas que a globalização não reduz a desigualdade com velocidade suficiente. Isso é verdade, independente do critério de desigualdade que se use. Essa é a questão principal. Não é como se estivéssemos numa situação perfeita, e piorar seria ruim, mas permanecer na situação perfeita seria bom. Não é esse o caso. O mundo atual é ruim com muita desigualdade, não é preciso mostrar um problema mostrando que a desigualdade está aumentando, já há muita. A questão é como reduzi-la e eliminá-la, essa é a primeira questão. Em segundo lugar, ao lidar com a globalização, dos meus cinco pontos, dois são sobre globalização. Desculpe pelos cinco pontos, mas a pergunta é complexa, com muitas partes, como uma árvore, como dizemos na Índia, com muitos galhos. A segunda questão sobre a globalização é que em termos da necessidade de democratizar o controle mundial de recursos, você precisa de diferentes tipos de instituições. Por isso, acho que a idéia de que o FMI, o Banco Mundial, e a OMC, embora cada um tenha suas funções, elas se referem à suplementação, que é mais do interesse de países em desenvolvimento, uma das questões levantadas antes. Isso é importante nesse contexto, e é preciso ver até onde pode-se lidar com globalização dessa forma. Não há dúvida de que a economia de mercado é uma poderosa ferramenta de prosperidade econômica. Não queremos atirar nos próprios pés. Como a globalização não elimina a desigualdade com velocidade adequada, como eu disse, assim, você faz a economia de mercado desaparecer, pois essa é a forma de voltar ao passado, quando, como Hobbes descreveu, Thomas Hobbes descreveu a vida como suja, brutal e curta. Nós queremos o que o século XX conquistou, queremos prosperidade, e para isso, precisamos da economia de mercado. Não é questão de deduzir a economia de mercado, é questão de somar a ela uma estrutura institucional que dê atenção aos países em desenvolvimento. Desculpe, posso terminar meus cinco pontos? [alguém tenta interrompê-lo] Estou no meio dos cinco. A terceira questão que levantou é que, às vezes, a democracia não ajuda. Você disse que a União Soviética fazia algo rapidamente, e tem razão. No meu livro, falo que Cuba, Vietnã, União Soviética, China, iam muito bem em educação, muito bem em saúde pública. Por outro lado, em outras áreas, iam mal. Continuaram a ter fome, continuaram a ter assustadoras desigualdades de um determinado tipo, quando as pessoas não tinham nenhum acesso à justiça. Quando alguém decidia que você não era uma pessoa boa, não era que você ia de uma empresa privada para outra, mas as portas de todas as empresas estatais fechavam-se para você. Todas essas formas, tirania, escassez e fome, também são ruins. Não queremos nada disso. Queremos um sistema em que o compromisso com educação seja rápido, o compromisso com a saúde seja rápido, e isso é possível em um sistema democrático ao exigir isso com muita ênfase. Eu vejo que faremos um intervalo a qualquer momento, mas deixe-me responder rapidamente. O quarto ponto é que a democracia é, afinal, um método que depende de como a usamos. Não há conflito entre democracia e crescimento, muitas vezes as pessoas afirmam isso, isso já foi estudado detalhadamente e não há nada que indique que democracia reduz o índice de crescimento. O uso da democracia depende de como os partidos políticos a usam. Na Índia, o índice de crescimento era de 3%, quando muitos dos países autoritários, como Coréia do Sul, Indonésia, tinham índice de crescimento maior. Mas o índice de crescimento da Índia é agora de 7%, e ela não se tornou menos democrática, apenas a política pública mudou. E acho que pode mudar ainda mais. Tenho muitas críticas quanto à política pública e política social. E, com isso, o índice de crescimento poderia ser mais rápido e mais acelerado. Depende de como lidamos com essas questões. Finalmente, antes de se criticar a democracia, é preciso ter em mente que se queremos uma voz mais forte no mundo, quer seja a dos países pobres, das mulheres, dos homens, ou a voz da fatia mais pobre de uma população em um país, afro-americanos, negros contra brancos, tudo isso faz parte de uma exigência democrática, a idéia básica da democracia é igualdade em um nível básico. E é preciso ser cuidadoso e ver as conexões empíricas de modo adequado antes de dar um passo precipitado e injustificado e dizer que a democracia é uma coisa ruim ou que nada tem a oferecer aos países pobres.

(...)

Carlos Eduardo Lins e Silva: Professor, eu vou fazer uma pergunta com um só aspecto, só um assunto. O senhor usou parte do dinheiro do prêmio Nobel para formar um fundo para iniciar alguns projetos de sua estimação em Índia, e em Bangladesh, segundo consta em alguns jornais. O senhor poderia falar um pouco para a gente, quais são essas iniciativas e o que o senhor pretende alcançar com elas?

Amartya Sen: Obrigado pela pergunta. O dinheiro do prêmio, recebido na oportunidade, é uma pequena quantia, se comparado aos problemas do mundo. Mas, pessoalmente, foi muito conveniente para fazer algo que queria. Ele me deu a chance de criar dois fundos, um na Índia e um em Bangladesh, batizados em homenagem ao lar dos meus ancestrais em Bengala. Eles visam combater o analfabetismo, desigualdade entre sexos, e falta de atendimento médico básico. De uma forma bem pequena, visa ajudar nisso. E o trabalho na Índia já está em progresso, pudemos fazer alguma coisa, especialmente após as grandes inundações que ocorreram na Índia, quando muitos ficaram desabrigados. Pensamos no sistema educacional, mas é preciso integrar o sistema educacional com o fornecimento de abrigo quando há uma grande tempestade vindo, as pessoas sabiam que a tempestade viria, mas não tinham um local para se abrigar. De certa forma, começamos algo lá, mas também queremos estudar outro aspecto do problema escolar, além da verba, que deve vir principalmente do Estado, para aumentar o número de escolas. Mas a questão da qualidade das escolas, que foi levantada, em parte, também está ligada ao fato de não haver muita participação dos pais na administração, há muito desperdício. Um dos projetos que estamos dispostos a estudar é como dar mais poder aos pais na administração escolar. E, para um pequeno fundo, é um assunto com o qual se pode lidar mais facilmente que com grandes questões como criar novas escolas, pois não temos tanto dinheiro para isso. Uma das maiores preocupações é a desigualdade entre sexos e, portanto, a questão das meninas nas escolas é um aspecto central. Eu, pessoalmente, sinto-me realizado porque o dinheiro do Nobel me deu a chance de fazer isso em dois países aos quais sou mais ligado, Índia e Bangladesh.

Eduardo Giannetti: Em seu trabalho sobre desenvolvimento, o senhor volta muitas vezes a uma comparação entre o Brasil, ou América Latina de um lado, e os países do Sudeste Asiático de outro. Um dos pontos que o senhor levanta é como o sucesso dos países asiáticos em acelerar o capital humano favorece a perspectiva de crescimento desses países. Por outro lado, há um outro contraste, que eu gostaria de ouvir o senhor falar alguma coisa a respeito disso, que é em relação à capacidade de gerar poupança. Nós temos um grande diferencial de poupança entre a América Latina, exceto o Chile, onde a poupança é cerca de 15% a 20% do PIB [Produto Interno Bruto], e o Sudeste Asiático, onde a poupança atinge algo em torno de 30% do PIB. Há um grande diferencial, portanto, na capacidade dessas sociedades de poupar para investimento. Eu queria fazer duas perguntas em torno deste ponto. Primeiro, como explicar essa diferença tão grande na capacidade de geração de poupança, comparando América Latina, exceto o Chile, e Sudeste Asiático? Segundo, até que ponto essa baixa poupança da América Latina, é um obstáculo ao crescimento econômico? Porque aqui há uma controvérsia na teoria econômica, quanto à direção de causalidade. Alguns argumentam que o crescimento gerará a poupança para sustentá-lo. Outros argumentam que sem essa poupança, não dá para fazer o crescimento. Qual é a sua posição em relação à direção de causalidade, ligando poupança e crescimento?

Amartya Sen: Bem, acho que a poupança é uma parte fundamental do processo de crescimento econômico. E o contraste que citou certamente existe, às vezes, de uma forma insuspeita. Por exemplo, os EUA tiveram baixos índices de poupança por muito tempo e conseguiram se salvar, pois houve muitos investimentos privados entrando nos EUA, vindos de outros lugares. Não se costuma reconhecer que os EUA, no todo, ao longo de décadas, vem sendo um grande recebedor de capital externo. E, se o crescimento americano continuou alto, porque o índice de investimento é alto, o descompasso entre investimento e poupança foi preenchido pela entrada de capital externo. De certo modo, isso ocorreu na América Latina, houve mais investimento de capital externo do que, com poucas exceções, em países asiáticos. Mas tem razão, o índice de poupança tende a ser alto em países asiáticos, não apenas no leste asiático, ou no sudeste asiático, mas até no sul da Ásia. O índice de poupança na Índia era, na época da independência, de 5%, mas chega a quase 25% agora, o que é bem alto. Isso ocorre na maioria dos países, com exceção do Paquistão, que tem índice menor, a maioria dos outros têm altos índices de poupança. O que devemos observar atualmente é que é preciso ter poupança para ter altos investimentos. Existe a opção de confiar em investimentos externos, mas há questões políticas a serem consideradas, vão querer entrar nisso. Mas acima de tudo, é preciso ter em mente que elevar índices de poupança não é difícil, mas isso já ocorreu repetidas vezes, países asiáticos tiveram baixos índices de poupança no passado, não é o caso da Ásia, tradicionalmente, ter altos índices de poupança. O Japão, no período da Restauração Meiji, meados do século XIX, não tinha alto índice de poupança.

Eduardo Suplicy: E qual foi o processo de elevação da geração de poupança doméstica? O que na Ásia levou a essa conquista?

Amartya Sen: Não sou a pessoa adequada para responder isso, não é um assunto que eu domine, sei apenas o que li em trabalhos de outros, não sou especialista, sei que os outros escreveram sobre isso, mas acho que...

Gilson Schwartz: [interrompendo Amaya] Com relação à questão da causalidade... Eu acho que o senhor passou ao largo aí. Qual é a causalidade da poupança para o investimento, ou o contrário? Que é o debate que o Eduardo colocou. Como é que o senhor se posiciona nesse debate [pausa] da causalidade?

Amartya Sen: Bem, acho que as duas coisas se ligam, mais uma vez, não há contradição. É preciso ter muito cuidado para não ver contradições quando elas não existem. Se houver mais poupança, havendo uma chance de investir essa poupança, o índice de crescimento irá responder positivamente. Se houver maior crescimento, maior renda, deverá haver mais poupança. E a poupança aumentará. O fato de uma coisa alimentar a outra não muda... [outro entrevistador tenta interromper] Desculpe, deixe-me concluir. O fato de uma coisa alimentar a outra... É o que os matemáticos chamam de relação simultânea, em vez de contradição. É preciso ter uma visão compreensiva, pela qual poupança e crescimento são vistos simultaneamente, notando tanto o impacto do crescimento sobre a poupança quanto o impacto da poupança sobre o crescimento. Essa é a direção que se deve tomar, em vez de perguntar qual das duas coisas está certa. As duas estão certas.

Gilson Schwartz: Porque a pergunta do FMI é sempre se o governo pode gastar mais. Em geral, a resposta é que ele não pode fazer déficit, porque isso é contra o crescimento econômico e gera situações, como foram citadas aqui, de o sujeito ficar sete, oito meses na fila para ser atendido no serviço público de saúde. Então, se a causalidade não precisa ter sempre a poupança anterior, se as duas causalidades são possíveis, então é possível, como o senhor mencionou no início do programa, gasto público, a velha construção de pirâmides keynesianas [referência à teoria de John Maynard Keynes] como forma de estimular o desenvolvimento econômico?

Amartya Sen: Acho que levantar a questão keynesiana aqui não é algo que ajuda, pois a abordagem keynesiana foi desenvolvida em um contexto específico: a Depressão de 1930. Keynes era um profundo conservador. Mas as pessoas que argumentavam do outro lado, Arthur Pigou, que é freqüentemente citado, no aspecto do dinheiro, estava disposto a acabar com a pobreza. Todos os programas que descreveu são discutidos por Pigou, o inimigo de Keynes, não por Keynes. Keynes teve uma aura de ativista de esquerda maior do que merecia, ele era muito conservador, só uma coisa a ser reparada, a questão do desemprego na política do governo, se você procura a eliminação da pobreza, deve procurar outros economistas, como Pigou, não Keynes. [outro entrevistador o interrompe] Desculpe, não consigo responder uma pergunta antes que façam outra. No contexto com o qual lida, se o Estado tem dinheiro suficiente para escolas, etc., é preciso abordar a questão nesse nível, não na alta teoria de poupança, crescimento, Keynes, etc. Mas apenas: como se pode gerar os recursos para isso? Seja domesticamente ou no exterior, se for essa a direção que quer seguir. [Kupfer fala ao mesmo tempo: "Professor, professor...] É um critério empírico que deve ser observado.

Gilson Schwartz: [o jornalista Kupfer fala ao mesmo tempo: "Professor, por favor,...]  É empírica e política, porque o FMI não permite...

Amartya Sen: Há duas perguntas sendo feitas.

José Paulo Kupfer: Eu vou ler para o senhor aqui uma colocação do professor Celso Furtado numa palestra recente, numa homenagem que foi feita a ele na USP, aqui na Universidade de São Paulo, pela pela passagem dos 180 anos. Se eu não me engano, ele recebeu uma medalha de [palavra incompreensível]

Gilson Schwartz: De professor honoris causa

José Paulo Kupfer: Isso. Da USP. Que era parte dessa discussão e sabendo disso, eu tinha trazido para cá. [Começa a ler] "Como não perceber que os elevados padrões de consumo de nossa chamada alta classe média, tem como contrapartida a esterilização de parte substancial da poupança, e aumenta a dependência externa do esforço de investimento". Queria que o senhor comentasse esse raciocínio, esse argumento.

Amartya Sen: Não se relaciona de imediato com o que discutíamos, mas fico feliz em comentar, pois Celso Furtado é um velho amigo meu, sou admirador dele, fico feliz em saber que foi homenageado. Ele certamente merece, e fico feliz em saber que isso ocorreu. Essa observação que ele fez é muito sensata, ao dizer que o alto padrão de consumo reduz a chance de pôr dinheiro em outros canais. É perfeitamente sensato. O que é preciso observar é o que vem após isso. Os verdadeiros debates econômicos não tratam disso. O que Celso disse é um importante reconhecimento que deve ser considerado. Mas aí surgem as questões: como reduzir o alto consumo para elevar o índice de poupança? Isso afetará os incentivos para investimentos? Isso fará o setor privado cair? Afinal, a economia enfatiza tanto os elementos de competição entre grupos, como a congruência de interesses. Assim, ao tentar atingir certas pessoas, reduzindo os investimentos privados, você pode prejudicar reduzindo o emprego. Não digo que isso sempre ocorrerá, invariavelmente. Mas é preciso se perguntar quanto aos meios de se fazer isso, e fazer com eficácia. O que devemos observar é pegar a identificação que Celso fez do problema, tomar as possibilidades empíricas existentes para realmente aumentar os recursos disponíveis para a fatia mais pobre da população, seja por canais públicos ou investimento privado. [Tentam interromper] É preciso fazer isso. Tenho de terminar a frase. E é preciso encontrar meios para fazer isso, que são julgados pelo lado positivo da realização, ou seja, aumentar os recursos para os pobres, não pelo lado negativo, ou seja, diminuir a riqueza dos ricos. Pode haver algo obsceno em os ricos serem tão ricos, mas obscenidade não tem a ver com economia. Economia tem a ver com eficácia. E, sob esse aspecto, você deve julgar não por quanto está prejudicando os ricos, mas por até que ponto consegue ajudar os pobres. É isso que deve julgar.

Eduardo Suplicy: [outro entrevistador começa a falar ao mesmo tempo que Suplicy] O professor Celso Furtado tem mencionado que a taxa de desenvolvimento maior da economia da Índia, em comparação com a do Brasil, tem como um de seus principais fatores de explicação a melhor distribuição da renda na Índia [dá um sorisso e aponta para Luiz Nassif, passando-lhe a palavra].

Luiz Nassif: Professor, eu queria abordar um pouquinho essa questão da eficácia dos investimentos sociais, saindo um pouquinho do "o que fazer" para o "como fazer". Como o senhor também atua diretamente na promoção humana com esses seus projetos, pelo seguinte: quando nós pegamos... Eu volto um pouquinho ao tema dos condenados à miséria. Aqui nós temos um conjunto de ações sociais que resultaram em nada porque a cabeça, os padrões culturais que eram trazidos da miséria, não permitiam que o sujeito ultrapassasse o campo dessa miséria. Por exemplo: terras que foram distribuídas e as pessoas venderam a terra e foram para outros lugares. Em alguns lugares, escola gratuita para todo mundo, e o prefeito ameaçando colocar na prisão o pai do aluno que for visto fora da escola, como uma maneira de estimular. Quando se pegam as experiências sociais... a gente tem indicadores sociais. Se parte da idéia de que basta promover a saúde genericamente, que você tem a promoção social. O senhor tem estudos para mostrar de que maneira... que tipo de experiência pode ser mais eficaz ou menos eficaz, não em tira a pessoa da miséria, mas em romper com o padrão de miséria, que é um padrão cultural que se não for rompido, não tem política social que resolva?

Amartya Sen: Acho que há muitos estudos empíricos, e o livro baseia-se nesses estudos, não necessariamente meus, mas há pessoas trabalhando nessa área há muito tempo. Acho que a ligação entre investimento social e o fim da pobreza é muito forte. Funciona direta e indiretamente. A forma direta que quero enfatizar que, quando se gera mais educação, mais saúde, isso em si é uma eliminação de pobreza, pois pobreza não é apenas baixa renda, também é analfabetismo, também é não ter tratamento médico quando necessário. E, ao dar isso, contribui-se diretamente para a eliminação da pobreza. Em segundo lugar, com a expansão da educação e a maior empregabilidade de pessoas com mais educação, alfabetizados, em vez de analfabetos, segundo grau, em vez de primário, educação superior, em vez de segundo grau, todos esses níveis, você pode aumentar a qualidade dos recursos humanos envolvidos. Você está contribuindo não apenas com o crescimento econômico, mas também com um sistema mais compartilhado de crescimento econômico. Se oportunidades econômicas forem mais compartilhadas, os frutos do crescimento econômico também serão. Finalmente, também haverá impactos como expansão da educação, especialmente; a educação das mulheres, por exemplo, tem o efeito de reduzir o índice de natalidade, que é uma das formas pelas quais o peso da dependência em algumas famílias, que pode ser muito alto em alguns países, na África, pode ser reduzido. Há efeitos diretos e indiretos para relacionar. Não temos tempo para eu relacionar todos em uma resposta curta. Receio que tenha de ler meu livro; nele, eu discuto as várias ligações, mas você tem toda a razão, temos de pensar no que podemos fazer, quais são as coisas possíveis. É disso que trata o livro.

José Eli da Veiga: Professor Sen, eu li o seu livro e uma das afirmações que acho importante trazer aqui, é quando o senhor diz que o grande evento da história contemporânea foi a guerra civil americana. Não há essa percepção no Brasil sobre esse evento, e numa comparação das duas histórias, exatamente no momento em que os Estados Unidos estava acabando com a escravidão e generalizando a agricultura familiar, o Brasil estava fazendo uma opção exatamente inversa. Como isso é muito importante para nós, eu acho que seria o caso de o senhor explicar, por que o senhor diz que o grande evento da história contemporânea foi a guerra civil americana?  

Amartya Sen: Desculpe, vou responder a pergunta. Eu estava citando Karl Marx. Eu fazia uma pergunta do seguinte tipo: se há direito de entrar no mercado de trabalho como mão-de-obra livre, algo que é importante apenas para o economista liberal conservador, ou se é algo que também interessa a outros? E como Marx não era visto como liberal conservador, achei que ele seria um bom exemplo, e ele fez esse comentário em O Capital, volume 1. Ele citava a coisa mais importante que ocorrera recentemente. E ele não citou a Comuna de Paris, 1848 [primeiro governo operário da história, fundado em 1871, na capital francesa, por ocasião da resistência popular ante à invasão alemã], o que era de se esperar de Marx. Ele disse que o evento isolado mais importante na história contemporânea foi a guerra civil americana [conhecida como Guerra de Secessão, ocorreu de 1861 a 1865]. E é possível você ver como isso é se você relaciona com a discussão de Marx, pois, muito embora no capitalismo a mão-de-obra fique talvez em uma posição desprivilegiada, isso é um enorme avanço, comparado com a escravidão ou com trabalhos forçados, que também existiam no mundo, e ainda existem, em muitas partes do mundo, hoje. Naquele contexto, Marx enfatizava a importância da liberdade de contrato de trabalho. Isso nos dá uma visão de liberdade, relaciona-se com sua pergunta anterior: "Por que enfatizo a liberdade"? Você poderia dizer: "Por que Marx preocupa-se com mão-de-obra livre? Ele deveria preocupar-se com as pessoas comerem". Mas não é assim. Eu acho que não poderia dizer isso de forma tão enfática. Mas não é assim que o pensamento visionário de esquerda esteve, ele sempre seguiu algo mais amplo. Vou comentar a questão do Brasil. Sei que o cavalheiro quer comentar, mas não darei chance até terminar essa resposta. O fato de a história do Brasil ter seguido direção diferente, claro que é verdade, e como eu conheço o trabalho de Fernando Henrique Cardoso sobre o fim da escravidão aqui, eu conheço o contraste entre os EUA e o Brasil nisso. Mas o importante não é a história exata disso, mas a importância do evento. Se você perguntar o que á a abolição da escravatura, eu direi que é uma parte do desenvolvimento. Você perguntou por que chamo desenvolvimento de liberdade, nesse caso, desenvolvimento como liberdade da escravidão, liberdade do cativeiro, de trabalho forçado. Há outros aspectos, liberdade da fome, liberdade para participar politicamente em eleições. Em meu livro, e estou aproveitando essa oportunidade, o tempo está acabando, para falar algo sobre a tese principal do livro, sobre a qual ainda não pude falar. A principal tese do livro é que a liberdade é o principal fim e o meio mais importante de desenvolvimento. Não se julga o sucesso de uma sociedade em termos de seu PIB [Produto Interno Bruto]. Você pode ter um PIB alto, mas se você for preso por criticar o governo, acho que não tem muito desenvolvimento. Da mesma forma, se você pode criticar quem quiser, mas não tem dinheiro para comprar comida, mais uma vez não há desenvolvimento. É preciso ver a liberdade em diferentes perspectivas, e a totalidade isso, o aprimoramento é desenvolvimento. Mas um tipo de liberdade ajuda outro tipo de liberdade. Senador Suplicy, aquilo que me fez declarar novamente, como a não-liberdade econômica pode levar à não-liberdade política, eu discuti, no contexto de sua pergunta, como a não-liberdade política, na forma de falta de democracia, pode gerar fomes gigantescas, e, portanto, não-liberdade econômica. A segunda tese é que diferentes tipos de liberdade ajudam a promover umas às outras. E assim, ter liberdade de forma compreensiva também é muito importante como um meio, pois liberdade política não é apenas um meio para liberdade política, é um meio para liberdade econômica, também para oportunidades sociais, etc. Essa é a interconexão. A parte empírica do livro liga-se a uma vasta área de trabalho. Centenas de milhares de pessoas trabalhando nisso, tentando produzir uma visão integrada de desenvolvimento que se concentra-se na liberdade, tanto como o fim principal quanto como o principal meio de desenvolvimento.

Eduardo Suplicy: Professor Sen, será que poderíamos prever que na linha de desenvolvimento como liberdade, a humanidade chegará, um dia, a fazer aquilo que Karl Marx previu? Quando os homens estiverem mais amadurecidos, cada um dando de acordo com a sua capacidade e a todos, pelo menos o suficiente para suas necessidades básicas. Deixe-me fazer uma defesa de John Mainer Kenz, que em 1939, em How to pay for the world, em que pese a necessidade de pagar pela defesa, também argumentou que o Reino Unido precisaria destinar pelo menos 2% do seu PIB, para uma renda básica, para enfrentar o problema da pobreza.

Mônica Teixeira: Doutor Amartya, o senhor tem 3 minutos.

Amartya Sen: Quanto?

Mônica Teixeira: Três minutos.

Amartya Sen: Toda pergunta vem com uma pergunta gêmea, todas elas andam de mãos dadas [risos]. Vou voltar atrás, primeiro a questão de Keynes e depois a de Marx. Você tem razão, Keynes era humanitário, muito preocupado com muitas questões. Eu disse que ele não era um pensador político de esquerda. Ele achava que o capitalismo funcionava bem, mas necessitava de uns retoques na política macroeconômica, incluindo algumas transferências, certamente, mas ele não se preocupava com questões elaboradas em nível nacional, não há contribuição dele, muito mais de Pigou, que sempre criticava a política macroeconômica ruim. É preciso julgá-los como são. É claro que devemos reconhecer e dar crédito ao que Keynes diz, não nego isso. Mas muitas vezes, me dizem: "Você critica a economia neoclássica, deve ser keynesiano. Não, não sou keynesiano" [risos]. A outra coisa que é interessante que citou sobre Marx, e acho que se refere à crítica ao programa, quando fala de uma visão do futuro, essa é uma visão muito poderosa. O que falta aí é uma concepção de liberdade política. E é o que faltou no pensamento de Marx por muito tempo, também. Pelo fato de essa liberdade política nunca ter sido... Apesar do fato de a liberdade ser importante para Marx, de algum modo a tendência era não ir para essa direção. A idéia de necessidade é muito forte, a idéia de participação social é relativamente menos forte. Mas devemos absorver de Marx a melhor coisa, e eu, às vezes, me queixo... Olho para lá para ver a sinalização do tempo. Às vezes me queixo de que as pessoas não lêem Marx com a seriedade necessária. Um amigo meu foi a uma livraria em Harvard [universidade norte-americana, localizada em  Massachusetts] chamada Livraria Revolucionária - ela tem esse nome revolucionário - e era um marxista indiano que queria o segundo volume de O Capital, a edição internacional. Ele pediu ao dono da loja, e este disse: "Vou anotar. Não temos, vou encomendar". Quando ele ia saindo, o dono da loja disse: "Você deu o nome do livro, O Capital, mas não falou quem é o autor" [risos]. Essa é uma indicação do grau de esquecimento, o quanto as pessoas que tornaram as idéias do início do século XXI possíveis podem ter sido esquecidas. Fico feliz que tenha chamado a atenção para Keynes e Marx, que estão entre esses pensadores.

Mônica Teixeira: Doutor Sen, geralmente cabe ao moderador do programa fazer a última pergunta, e ela geralmente toma um certo caráter pessoal. A gente usa esse espaço para fazer uma pergunta que conte um pouco sobre o entrevistado. Então eu gostaria de perguntar ao senhor, o que foi, para o senhor, receber um prêmio Nobel? E como é que foi a Suécia, enfim, que importância isso teve, para o senhor pessoalmente, e que importância o senhor acha que isso teve para isso que o senhor defende?

Amartya Sen: Aconteceu uma coisa muito curiosa. Eu fiquei sabendo às cinco da manhã, cinco e dez,em Nova York, eu havia chegado na noite anterior, pois meu amigo paquistanês, Mahbub Ul Haq, havia morrido, e eu tinha ido a uma homenagem a ele. Fui acordado às cinco e pensei: "Algo terrível aconteceu aos meus filhos". Às cinco da manhã, eu fiquei muito ansioso. Quando soube que era a Academia Sueca, nem pensei no Nobel, a primeira coisa foi pensar que não poderiam ter más notícias sobre meus filhos. Foi um grande alívio. Mas quando caiu a ficha e eu entendi que eles estavam dizendo que eu conquistara o prêmio, fiquei contente, claro. Eu queria saber por quê. Você é gentil ao me descrever como perito em extrema pobreza, algo que eu gostaria muito de ser. Mas o prêmio foi por um trabalho mais técnico, por teoria da escolha social, e anteriormente por economia da riqueza. Não tivemos oportunidade de discutir isso hoje, mas é uma teoria econômica muito importante que fez muito para criar o trabalho de base para que esse tipo de discussão exista. Assim, fiquei muito contente com aquilo, pois muita gente trabalhou muito no assunto e, em grande parte, encarei como um reconhecimento do trabalho não apenas meu. Fiquei contente com isso e também fiquei contente que, no contexto da declaração, que você citou, a Academia acabou falando sobre a fome e tudo o mais. Senti que num certo sentido algumas das coisas com as quais me envolvi foram reconhecidas. Não sei quantos anos ainda viverei, mas é bom saber que as pessoas ao menos reconhecem que esses são problemas importantes.


Entrevista ao programa Roda Viva da TV Cultura a 14 de Janeiro de 2001 (fonte)