escritores filósofos lusófonos historiadores mulheres músicos sociólogos antropólogos realizadores professores poetas psicólogos jornalistas pintores actores John Lennon críticos teólogos Agostinho da Silva Ayn Rand Christopher Hitchens David Lynch Edgar Morin Federico Fellini Fernando Savater Frank Zappa George Steiner Hans Kung Jared Diamond Kurt Vonnegut Lévi-Strauss Raymond Aron Simone de Beauvoir Steven Pinker Woody Allen arqueólogos astrónomos biólogos economistas editores geógrafos Al Worden Alain Corbin Alain de Botton Alberto Manguel Aldous Huxley Alexandre O’Neill Almada Negreiros Amartya Sen Amos Oz Anselmo Borges Anthony Giddens Antonio Tabucchi Atom Egoyan Bart Ehrman Bob Marley Bruno Latour Carl Gustav Jung Carl Sagan Carlos Drummond de Andrade Cláudio Torres Colin Renfrew Companhia da Palavra Daniel Dennett Darcy Ribeiro Dave Gibbons David Landes David Niven Debbie Harry Eduardo Galeano Eduardo Lourenço Elis Regina Emil Cioran Erich Fromm Evelyn Waugh Fernando Lopes Francis Bacon Francis Fukuyama François Colbert François Furet Geoffrey Miller Georg Lukács Gilles Deleuze Gilles Lipovetsky Gonçalo M. Tavares Gunter Grass Hannah Arendt Harold Bloom Henry Rousso Ian Buruma Irene Pimentel Isaac Asimov J. G. Ballard Jacques Barzun Jacques Derrida Jacques Le Goff James Gandolfini James Hillman Jaron Lanier Jean Genet Jean-Paul Sartre John Gray John Keegan Joni Mitchell Jorge Amado Jorge Lima Barreto Jorge Luis Borges Joseph Campbell José Gil José Mattoso João Bénard da Costa Júlio Resende Jürgen Habermas Kwame Anthony Appiah Laurence Olivier Laurie Anderson Lawrence Grossberg Lester Brown Lindley Cintra Luc Ferry Luiz Pacheco Manuel António Pina Manuel Hermínio Monteiro Marc Augé Margaret Atwood Marguerite Duras Maria Filomena Mónica Maria José Morgado Mario Vargas Llosa Marlon Brando Marshall McLuhan Marshall Sahlins Martin Heidegger Martin Rees Michael Schudson Michel Serres Milan Kundera Monteiro Lobato Muhammad Ali Orson Welles Paul McCartney Paul Ricoeur Peter Singer Philip Roth Pier Paolo Pasolini Quentin Smith Ray Bradbury Raymond Chandler Renato Russo René Pélissier Richard Feynman Robertson Davies Roger Chartier Ronald L. Numbers Rui Bebiano Ruth Levitas Saldanha Sanches Salvador Dali Sam Peckinpah Sebastião Salgado Sherry Ortner Stanley Kubrick Theodor Adorno Tom Holland Tony Judt Truman Capote Vinícius de Moraes Vitorino Magalhães Godinho Vladimir Nabokov Vítor Silva Tavares Warren Buffett William Gibson Zygmunt Bauman ambientalistas astronautas desportistas empresários fotógrafos físicos informáticos jornalismo juristas marketing politólogos políticos

Edgar Morin (2002)

P.: Com o aniquilamento das promessas progressistas, cada um de nós pode ainda ter alguma esperança no futuro?

Edgar Morin – Aquilo que foi aniquilado é a certeza do progresso histórico e a confiança no futuro. A ilusão propriamente moderna, assegurando que "hoje é melhor do que ontem e amanhã será melhor do que hoje", está morta. A incerteza invadiu o futuro. Podemos certamente ter confiança num progresso, mas ele não seria atribuído a uma "lei" da história, e sim a uma consciência e a uma vontade humanas, e não seria irreversível. O socialismo, sob o modelo soviético e, para alguns políticos ou tecnocratas, sob o modelo social-democrata, deixou de ser a Solução para o futuro. Depois de 1989, o liberalismo econômico representou por pouco tempo a nova Solução.
Daí a tendência de uma grande parte do mundo, sobretudo quando o presente é angustiante, de retornar às raízes, ao passado, à esperança religiosa, de se fechar na comunidade étnica ou nacional. Existe entre nós uma tendência de planejar mais o "dia-a-dia", de tentar viver o presente. Desse modo, assistimos a uma resistência espontânea contra a prosa do cotidiano, contra a banalização da vida. Evadimo-nos nas férias, nas viagens exóticas, nos fins de semana, nas saídas. A adolescência, principalmente, esforça-se por resistir à prosa do mundo adulto, sob a forma da aventura, do "espetacular", dos êxtases provenientes das drogas ilegais ou legais (álcool). Essas não são obrigatoriamente as diversões no sentido pascaliano. São as tentativas de resistir à ofensiva da prosa generalizada própria da nossa civilização, de subtrair-se à quantificação de todas as coisas e à mecanização das condições de vida. Aos poucos, por todos os lados, a qualidade começa a resistir à quantidade.

P.: Como o senhor definiria, setenta anos depois do ensaio de Freud do mesmo nome, nosso "mal-estar na civilização"?

Morin - Sigmund Freud, no ensaio ao qual o senhor faz referência, atribuía o mal-estar da civilização à hiper-repressão de uma sociedade policiada. As pulsões agressivas reprimidas estão escondidas em profundidade, fechando-se antes de subir novamente à superfície no momento de crise. Na visão freudiana, a civilização é somente uma crosta superficial sobre o fundo da barbárie. Quanto mais ela aparece harmoniosa e ordenada, tanto mais ela abriga aquilo que se situa num nível mais profundo, as tensões exasperadas, as ameaças de implosão nervosa. O interesse de Mal-estar na civilização reside no fato que, além dos seus aspectos teóricos, ele documenta, três anos antes da ascensão de Hitler ao poder, o lado oculto do crescimento dos perigos, o avanço em direção ao abismo de um continente inteiro. Reler Freud, hoje, é tomar consciência da distância que nos separa dele.
Existe um novo mal-estar, que se situa além daquele da repressão dos instintos, e que se deve aos sucessos da nossa civilização. O desenvolvimento técnico e material produziu um subdesenvolvimento psíquico e moral, o bem-estar produziu o mal-estar, sem suprimir as zonas de anomia e de miséria. Qualquer indivíduo traz consigo uma propensão egocêntrica e uma propensão comunitária. Nossa civilização desintegra as comunidades concretas, favorece não somente o individualismo, o que é uma virtude, mas também seus excessos no egocentrismo e hedonismo.

P.: Muita ordem civilizada mata a ordem civilizada?

Morin - Os progressos do individualismo permitem a autonomia e a responsabilidade pessoal. Em contrapartida, eles provocam a desintegração das solidariedades tradicionais, familiares, locais e profissionais. Somente as solidariedades anônimas desenvolveram-se, tais como o Seguro-saúde, o Seguro Social...

P.: Essas solidariedades impessoais entregam os indivíduos ao Estado, ao "ogro filantrópico", segundo a expressão de Octavio Paz?

Morin - Com efeito, esse sistema de solidariedade institucionalizada está ligado à desintegração das solidariedades concretas e ao crescimento das solidões individuais.

P.: O estresse ocupa um lugar de destaque na sua reflexão, como estado ao qual está condenado um indivíduo a partir do momento em que suas relações com o exterior estão reduzidas ao mínimo afetivo...

Morin - A França apresenta um inquietante paradoxo… o país do viver bem, mas é também aquele que tem recorrido mais freqüentemente aos tranqüilizantes.
Muitos males psicossomáticos, depressões, fadigas têm uma determinação ou subdeterminação sociológica ou civilizacional. A dificuldade em estabelecer uma relação autêntica durável com o outro e a inserção numa comunidade de destino evidencia um problema de civilização.

P.: Um dos elementos do mal-estar na civilização não reside no fato de que o antagonismo ou o diferente não é aí mais tolerado, e que ele é traduzido novamente, automaticamente, em termos do ódio?

Morin - Existe um enfraquecimento do superego cívico no espírito de bem dos indivíduos. No máximo, quando ocorre a desintegração do tecido social, a sociedade aparece como a inimiga, e o outro se torna um inimigo potencial. No mínimo, a degradação da relação com o outro se traduz pela incivilidade. É preciso saber que a sociedade "funciona" com a civilidade. O desaparecimento da cortesia torna difícil o diálogo, a compreensão do outro. Ele favorece choques, grosserias, insolências e, finalmente, as violências. O desaparecimento da saúde, dos signos tradicionais de polidez traduz uma degradação das relações humanas.

P.: Com essa critica da cultura moderna, o senhor não está fazendo importantes concessões à crítica tradicionalista da modernidade?

Morin - Sem dúvida, mas eu lhe recordaria que esta crítica está presente em Marx, quando ele afirmava que o capitalismo anônimo destruía as relações de pessoa a pessoa. É preciso notar efetivamente o papel de mercantilização generalizada, ou seja, da diminuição dos atos gratuitos e do crescimento dos desejos materiais. Ocorre também as necessidades da alma humanana compreensão, no amor e na amizade que estão mal satisfeitas. A crise da civilização é invisível porque vemos somente uma miríade de crises individuais, de problemas separados uns dos outros. Eu a vejo de modo profundo. Marx dizia que a história progride pelo lado errado. Poderíamos hoje interrogar sobre a pertinência do termo "progresso".
A idolatria da modernidade impediu-nos de avistar o rosto escondido do progresso, sua face obscura. Ela impede de ver que o progresso técnico, científico, econômico, não é a locomotiva do progresso humano.

P.: Podemos distinguir duas tendências da aspiração utópica: a utopia da vontade de poder e a utopia da moderação e da autolimitação?

Morin - A modernidade européia foi animada por uma utopia que prometia ao homem um aumento ilimitado de seu poder. Sob essa ótica, o apelo à moderação é realista, não utópico, do mesmo modo que o apelo da fragilidade e da finitude humana. A quimera da dominação total do mundo, encorajada pelos prodigiosos desenvolvimentos das ciências e das técnicas, chocam-se atualmente com a tomada de consciência de nossa dependência no que concerne à biosfera e à tomada de consciência dos poderes destruidores da tecnocência.
Do meu ponto de vista, há dois tipos de utopia. A "boa", que propõe um progresso técnica ou materialmente possível, mas atualmente impossível. A "má", que é uma utopia de harmonia e perfeição que acredita poder se impor pela força. Para mim, a supressão das guerras entre nações ou a solução do problema da fome no mundo têm soluções, mas elas são ainda impossíveis.
Minha utopia pessoal é aquela da Terra-Pátria, porque todos os seres humanos vivem um destino comum em face das ameaças ecológicas e nucleares, em face do mercado

mundial e da comunidade de destino, aquela que define uma pátria, segundo a concepção de Otto Bauer. A má utopia é a utopia da perfeição, do aniquilamento dos conflitos, da evacuação do negativo. É a utopia que a União Soviética pretendeu realizar, quando, de fato, ela criou uma sociedade totalitária.

P.: A necessidade de escapar às malhas da realidade alimenta, sobre o terreno das lutas sociais, a reivindicação de uma "outra política". Esse fato representa o sinal de um retorno pela pequena porta da utopia?

Morin - De fato, existe uma contestação que se amplifica ou se radicaliza, existe uma crítica da mundialização econômica neoliberal, mas não existe ainda uma alternativa.
Mesmo com a maior das greves em 1955, mesmo na recente campanha eleitoral, os trotskistas não propuseram como alternativa a Revolução socialista. O modelo econômico soviético está morto. Existe uma justa aspiração por uma outra política, por uma outra via, e eu próprio proponho uma "política de civilização", mas nenhum partido prospectou ainda este novo caminho.

P.: Mas certas formações qualificadas de populistas reivindicam igualmente uma "outra política".

Morin - Podemos considerar como utopia o mito da Frente Nacional, de uma identidade francesa purificada? Trata-se, antes de tudo, de um desconhecimento da realidade francesa, feita da francização multissecular das etnias heterogêneas, e que se fundamenta num espírito comum, numa vontade comum, e não em um sangue idêntico. Não podemos nos esquecer de que a origem da identidade francesa é mestiça, visto ser ela trans-galo-romana.

P.: A revolta ou o protesto não esgota, portanto, o sentido de retorno ao polético?

Morin - É uma banalidade sem sentido afirmar que é preciso modernizar a política francesa. De fato, a urgência é muito mais ambiciosa, se eu ouso dizer, de pós-modernizá-la, de avistar um além da modernidade. Estou convencido de que podemos continuar na chamada via do desenvolvimento com a obsessão da eficacidade – rentabilidade econômica e primazia da técnica. Devemos compreender que a qualidade deve primar sobre a quantidade, que aquilo que é propriamente humano foge ao cálculo. Foi essa a revanche de Ivan Illich, profeta da convivialidade. A cada ano nossas sociedades hipertecnológicas, voltadas à rentabilidade e ao lucro desenfreados, são expostas às catástrofes, como revelou a crise da vaca louca.

P.: Não é necessário que se diga uma coisa e seu contrário, ou seja, ao mesmo tempo recusar o realismo sem frase e resistir à tentação do imaginário?

Morin - É preciso fazer, simultaneamente,a crítica ao realismo e a crítica à utopia. É conveniente ser capaz de ter um pensamento complexo. Bernard Grethuysen dizia: "Ser realista, que utopia!". Após a derrota francesa de 1940, e até o outono de 1941, ser vichyste era ser realista, ou seja, aceitar como fatalidade a dominação nazista sobre a Europa. Esse realismo tornou-se irrealista em dois anos. É preciso, enfim, conceber para o futuro a possibilidade de uma nova criação, de uma metamorfose, inconcebível antes que ela se produza.
Quando um sistema é incapaz de resolver com seus próprios meios seus problemas fundamentais, ou ele se rompe, ou consegue fazer surgir a partir de si mesmo um "metassistema", mais complexo, capaz de resolver os problemas que lhe são colocados.

P.: Mediante os perigos que nos confrontam, estaríamos nós diante da alternativa "associação ou barbárie"?

Morin - As sociedades atuais são incapazes de tratar os problemas planetários fundamentais. É vital que elas se associem, daí a alternativa associação ou barbárie. Mas essa associação deveria fazer emergir uma sociedade de um tipo novo, uma sociedade-mundo.

P.: Seus desejos de um "new deal civilizacional", mais do que um tipo neorealista, passa por uma reforma intelectual e moral?

Morin - Não podemos equacionar os problemas globais do planeta enquanto estivermos num conhecimento fragmentado em disciplinas fechadas; é preciso uma reforma do pensamento que nos permitisse conceber os problemas fundamentais e os problemas globais que nosso conhecimento atual reduz a migalhas. Não podemos pensar nem de maneira local nem global. Eles se interpelam sem parar, interpenetram e se confundem. Daí a necessidade de um pensamento complexo.

P.: O apelo heideggeriano de habitar poeticamente a terra não pode dar uma forma concreta à sua utopia da complexidade?

Morin - Vivemos prosaicamente quando fazemos aquilo que somos obrigados a fazer para sobreviver. Viver verdadeiramente é viver na intensidade da paixão, do amor, do jogo, da comunidade.
Acredito que é preciso substituir a idéia de desenvolvimento, que se confia ao progresso tecno-econômico para assegurar o progresso humano, pela idéia de uma política de civilização, que nos conduz a reformar nossa própria civilização e a reconsiderar os princípios que a comandam e que, na minha opinião, conduzem-nos à esclerose, à regressão, em direção à catástrofe. De resto, não se manifestam mais em nossa civilização nem a esperança nem a solidariedade.
A idéia de que um outro caminho é possível suscitaria uma ressurreição da esperança. Não mais a antiga esperança, fundada sobre a certeza do progresso, mas uma esperança consciente da aposta que ele comporta.



Entrevista a Alexis Lacroix publicada originalmente no jornal Le Figaro, em 21 de julho de 2002 (fonte)