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Georg Lukács (1970)

Spiegel: Professor Lukács, certa vez o senhor afirmou que o parlamentarismo havia “envelhecido em termos histórico-mundiais”. Mais tarde, Lenin corrigiu sua afirmação, argumentando que esta questão não era de natureza ideológica, mas sim tática. Como o senhor avalia o parlamentarismo hoje, especialmente em relação aos países socialistas?

Lukács: Ela possui um aspecto extraordinariamente andrógino, que tem início com a transformação, empreendida por Stalin, dos restos já bastante corrompidos dos conselhos centrais dos trabalhadores (sovietes) num parlamento. Na minha opinião, isso representou um passo atrás, pois o parlamentarismo é um sistema de manipulação a partir de cima.

Spiegel: Por que, então, segundo a constituição, todos podem fundar um partido e disputar eleições?

Lukács: De facto, nas eleições americanas há uma efetiva disputa, mas, para isso, é necessária uma soma tão grande de dinheiro que os partidos de bases populares acabam sendo totalmente excluídos. Já a essência do sistema de conselhos, pelo contrário, consiste em que sua construção vem de baixo. Em 1917, qualquer trabalhador inteligente podia dentro da sua empresa, fundar um grupo e por meio desse grupo conseguir levar para o conselho dos trabalhadores representantes da fábrica. Daí ele ia avançando passo a passo. Na minha opinião, esse é que é, do ponto de vista democrático, o sistema mais progressista, o autêntico socialismo. Ao abandoná-lo – no interesse de uma administração e de uma capacidade de ação perfeitamente uniformes – nós demos um passo atrás.

Spiegel: O senhor acha que esse desenvolvimento stalinista pode ser modificado mediante reformas, pode ser cancelado, ou há que haver uma segunda Revolução de Outubro para restabelecer o sistema de conselhos?

Lukács: Em primeiro lugar, considero impossível resolver uma questão dessa magnitude por vias administrativas. Se fundássemos um conselho de trabalhadores mediante decreto, este conselho seria eleito da mesma forma burocrática das eleições atuais para deputados. É preciso, no curso de uma reforma econômica que já se tornou necessária, introduzir uma democracia de base (von unten), isto é, começar com o direito e também o poder de intromissão nas questões de interesse geral, e a partir dessas experiências avançar gradativamente.

Spiegel: Qual foi a falha do conselho na Rússia?

Lukács: Em 1921, na União Soviética, houve uma grande discussão sobre os sindicatos. Trotski adotou o ponto de vista segundo o qual os sindicatos deveriam ser estatizados, de modo que pudessem servir de apoio à produção. Lenin se pôs contra e sustentou que os sindicatos tinham por tarefa defender os interesses dos trabalhadores em face do estado burocratizado. Hoje, ninguém duvida que Stalin acabou pondo em prática a idéia de Trotski, tanto aqui quanto a propósito de várias outras questões. Para não ir além do exemplo dos sindicatos, deve-se dizer que nossa tarefa, agora, é fazer oposição a isso, para assim retornar à concepção de Lenin. Decerto, não podemos criar nenhuma situação revolucionária, mas podemos reconhecer o que foi importante em termos histórico-mundiais, isto é, que a democracia não precisa necessariamente dividir os homens em bourgeois e citoyen, como ocorreu na Revolução Francesa e nas que vieram depois, todas elas condenadas a terminar por estabelecer o domínio do bourgeois sobre o citoyen.

Spiegel: O citoyen, o burguês revolucionário, anda sumido em nossos dias?

Lukács: Apenas a sociedade socialista deixou para trás objetiva e economicamente o dualismo do bourgeois e do citoyen, na medida em que dissolveu o medo capitalista de que o movimento do citoyen pudesse deter ou perturbar o processo de produção. Precisamos enxergar melhor do que temos feito até agora que, para a consecução das tão necessárias reformas econômicas no estado socialista, um tal suporte democrático é imprescindível e insubstituível. Para isso, não vejo necessidade de nenhuma revolução. É algo que pode ocorrer, provavelmente, no curso de uma década, desde que haja um movimento de reivindicações – mas preciso dizer que, com tal perspectiva de uma década, estou sendo bem otimista.

Spiegel: Esse desenvolvimento, entretanto, pressupõe muita coisa. Hoje, as massas burocraticamente governadas não possuem absolutamente nenhuma necessidade visível de praticar formas de autogestão.

Lukács: Talvez aqui eu esteja sendo demasiado otimista. As pessoas sempre falam que falta um Kader, mas o que a minha longa experiência me diz é que o desenvolvimento social produz gente suficiente para novos recrutamentos e gente que se dispõe a isso com prazer. Quando, em 1919, fui enviado ao front para ser comissário temporário de uma divisão, eu precisei, de início, encontrar por toda parte – nas pequenas unidades e nos batalhões – comissários preparados. Em três dias o problema havia sido resolvido. A esses comissários de guerra cabia, antes de tudo, ver se os soldados eram alimentados de forma adequada e se recebiam sua correspondência regularmente; se o faziam com sucesso, obtinham a confiança das pessoas também em outras questões. E stou convencido de que, hoje em dia, não há entre nós uma única fábrica na qual cinco ou seis engenheiros não sejam a favor da reforma; mas enquanto predominar uma atmosfera igual à do período stalinista eles não arriscarão sua existência. Apenas se eliminarmos os riscos teremos gente em massa para a reforma.

Spiegel: Isso quer dizer, portanto, que a Reforma-Kader está aí; basta não criar dificuldades para ela. Você não está vendo a coisa de modo muito otimista, dada a burocracia vigente?


Lukács: Eu diria que é impossível surgir amanhã um sistema de conselho plenamente eficiente na Hungria. Mas em 10, 20 ou 30 anos uma mudança assim poderá ocorrer. Por que não? Em princípio, trata-se apenas de conquistar uma massa crescente de pessoas para as reformas econômicas necessárias. E m 1919 tivemos no campo da cultura um êxito muito maior do que a maioria dos outros comissariados populares. Adotamos uma linha totalmente democrática, em que os poucos comunistas a favor de uma reforma cultural se uniram com alguns movimentos culturais burgueses já existentes. No topo de cada organização cultural foram colocados, a partir dos próprios interessados, o que chamávamos de diretórios. O diretório musical, por exemplo, surgiu com Bartók, Kodáli e Dohnanyi, não havia um único comunista entre eles. E, no entanto, Bartók reformou a vida musical húngara como nenhum de nossos comunistas teria conseguido fazer. Bartók viu com clareza que uma transformação do ensino da música, da ópera etc. seria mais fácil de fazer conosco do que com a burguesia.

Spiegel: Quem não está contra nós está por nós, disse Kadar, o primeiro-secretário do Partido.

Lukács: Preciso confessar que tenho uma boa opinião sobre Kadar. A meu ver, Kadar não é um Burocrata. Um homem como ele, que nunca esqueceu que já foi um operário, tem sempre sensibilidade para perceber o que está se passando nas esferas de baixo. E Kadar disse que, hoje, quase todas as pessoas que não cuidam de seus interesses de um modo puramente egoísta, mas sim por meio de alguma mediação social, instintivamente são nossas aliadas.

Spiegel: Vários partidos comunistas de países do Ocidente advogam, hoje,por uma ampla união com simpatizantes e consideram a via parlamentarista não apenas necessária, mas até mesmo a única promissora.

Lukács: Lenin propôs que fizéssemos uma diferença entre as instituições superadas em termos histórico-mundiais e as superadas apenas de forma relativa. Ele está coberto de razão quando afirma que num país como a Alemanha o poder do parlamento precisa se opor à burocracia, uma vez que o parlamento não é suficientemente independente. Muita coisa, como uma legislação de emergência pública, nunca teria sido feita por um parlamento, ainda que eleito com efetiva independência e funcionando com efetiva independência. Portanto, para não rejeitar a democracia burguesa é preciso fazer uma reforma no parlamentarismo.

Spiegel: Não obstante, há pouco o senhor definiu o parlamento como um instrumento de manipulação do sistema capitalista.

Lukács: No capitalismo é sempre assim, ao menos em parte. É da essência do capitalismo que os grandes trustes exerçam uma poderosa influência sobre a opinião pública. E quando alguém quer me apresentar o New York Times ou o Frankfurter Allgemeine Zeitung como o modelo da liberdade de expressão em comparação ao Pravda, aí, como velho jornalista e escritor, eu sou obrigado a dizer que tenho cá minhas dúvidas sobre a liberdade de expressão do Frankfurter Allgemeine Zeitung. Naturalmente, as pessoas do Frankfurter não podem prender ninguém, porém, recorrendo a outros meio tão eficazes quanto os utilizados pelo órgão stalinista, elas podem impedir que uma determinada perspectiva ou opinião editorial chegue até a opinião pública. O que na Alemanha Ocidental se denomina de liberdade de expressão é tão-somente a rotina do escritor que sabe exatamente em qual jornal e com qual entonação ele pode escrever. E o senhor há de me perdoar se não abro exceção para o Der Spiegel.

Spiegel: O senhor quer defender a regulamentação dos escritores soviéticos como Soljenitsin apenas porque eles são úteis ao Partido?

Lukács: Há muitas sutilezas envolvidas nessa questão. Até onde vai meu conhecimento histórico, nunca houve nenhuma sociedade dividida em classes ou interesses opostos que gozasse de uma plena liberdade de expressão. Apenas num sistema de conselhos, por meio de uma auto-regulação democrática, pode-se abolir a manipulação em todas as suas formas. Que a Revolução de 1917 foi um impulso nessa direção é fato que hoje não se discute. Depois, devido a determinadas razões econômicas e políticas, sofremos, um retrocesso, em certa medida, inevitável. Há, portanto, razões históricas para essa estagnação, para esse bloqueio. Bloqueio que já se vai por algumas décadas. Mas não se esqueça que 50 anos não é tanta coisa assim quando o assunto é abandonar uma formação social e começar outra. Da escravidão até a consolidação do feudalismo foi necessário uma transição de 800 a mil anos.

Spiegel: Os descuidos também existem. Durante um bom tempo, os teóricos marxistas não ofereceram nenhuma análise econômica suficiente do capitalismo existente, e por isso ficaram inseguros diante das possibilidades de desenvolvimento e das formas de manipulação do capitalismo tardio.

Lukács: Concordo com o senhor que nós não acompanhamos de forma suficiente as grandes modificações estruturais do capitalismo. Antes de Marx havia apenas o capitalismo da chamada indústria pesada e a produção de consumo ficava, em grande medida, nas mãos dos artesãos. As necessidades de consumo dos trabalhadores, por isso, eram indiferentes aos empreendedores. Mas, depois que o capitalismo se apropriou também da indústria de consumo e do setor de serviços, os artesãos, por um lado, foram desaparecendo cada vez mais, e com eles o reservatório para aquisição de novos trabalhadores. Por outro lado, o trabalhador começou a se tornar interessante para o capitalismo como consumidor, seguindo-se um aumento do salário e uma redução do tempo de trabalho – isto no intuito de torná-lo um melhor consumidor. Estas são questões que não existiam para Marx. Por isso precisamos submeter todos os critérios utilizados por Marx para o capitalismo do século XIX a uma nova investigação econômica. Isso não aconteceu. Por essa razão, nós, comunistas, ficamos como que paralisados diante do novo capitalismo e a todo momento atribuímos a ele categorias envelhecidas que não podem esclarecer mais nada.

Spiegel: Atualmente, no Ocidente, têm havido tentativas de analisar justamente essas novas formas de manifestação do capitalismo de consumo e de serviços. Tentativas que são empreendidas principalmente por aqueles estudantes que hoje se auto-intitulam de nova vanguarda revolucionária.

Lukács: Sem dúvida, o movimento estudantil é uma coisa, em princípio, saudável. Se eu fosse criticar o movimento estudantil, eu o faria apenas em relação ao seu caráter de happening, isto é, à ilusão de que, por meio de uma greve ou de alguns atos escandalosos, pode-se modificar uma linha [histórica] de desenvolvimento, quando esta, na verdade, antes de ser submetida a qualquer intervenção prática, precisa ser compreendida. O problema fundamental é que, objetivamente, a ciência tem passado por um ininterrupto processo de integração, ao passo que, na contramão dessa tendência, a prática da ciência enfrenta uma extrema divisão do trabalho e uma extrema desintegração – o modelo do teamwork americano. Se você perguntar, hoje em dia, se determinado problema é físico ou químico, nem Heisenberg nem qualquer outro poderá lhe responder, pois a física e a química estão mais integradas do que nunca. Ou, então, pense nas ciências sociais: você pode me dizer onde termina a economia e começa a sociologia? O freudiano mexicano Erich Fromm, recentemente, disse que para entender realmente o freudismo, é necessária uma análise das condições sociais sob as quais surgiram os sintomas investigados por Freud, indicando, portanto, que também entre a psicanálise e a sociologia as fronteiras desapareceram. A divisão capitalista do trabalho e a manipulação capitalista não seguem mais juntas a favor da ciência, como ocorria há cem anos, mas sim em contraposição ao desenvolvimento real da ciência. Evito propositalmente tocar em questões atuais, porém, sou da opinião de que este tipo de constatação ideológica não é uma coisa desprovida de sentido e que, aqui, nós precisamos nos opor à palavra de ordem da moda, ou seja, a desideologização, para que possamos compreender corretamente o papel da ideologia no desenvolvimento social.

Spiegel: O que você entende aqui por ideologia?

Lukács: Hoje virou hábito entender a ideologia como falsa consciência, em contraste com a consciência correta do neopositivismo, visto como uma ciência objetiva. E presume-se, então, que ela foi desideologizada. Agora, na Introdução à crítica da economia política, Marx forneceu uma descrição exata da ideologia. Ele disse que o desenvolvimento econômico, sobretudo a contradição entre as forças produtivas e as relações de produção, a todo momento nos colocam problemas. O meio pelo qual estes problemas se tornam conscientes e são enfrentados é a ideologia. Veja o senhor o século XVIII. Sem dúvida, existe na ideologia de Rousseau muita coisa de questionável em termos científicos. Mas é igualmente indiscutível que, se por acaso, a Revolução Francesa fosse liderada pelos materialistas girondinos, bons na sua maioria, aquela revolução agrária conduzida por Robespierre e Saint-Just pelas vias ideológicas falsas do rousseauísmo nunca teria ocorrido.

Spiegel: A libertação dos camponeses foi, de fato, apenas uma questão de ideologia jacobina?

Lukács: É óbvio que não. Objetivamente, o feudalismo havia se tornado insustentável e isso é um fato econômico. O pensamento humano corresponde sempre a algum tipo de necessidade econômica que fica pairando no ar. E a tarefa da consciência humana é justamente, a partir daí, formular uma questão. Mas, mesmo se, em última instância, a práxis humana depende imediatamente das respostas dadas a estas questões, disso não se segue que as questões e respostas antropológicas sejam o fator primário, pois primário é o processo de reprodução dos homens, os quais, desde que surgiu o trabalho, adaptam-se ativamente ao meio que os cerca.

Spiegel: Houve, entretanto, um desenvolvimento voraz e contínuo da técnica, que, por sua vez, produziu uma cadeia de novos carecimentos. Será que os teóricos marxistas, em geral, não examinaram o fenômeno da técnica de forma muito acrítica e predominantemente sob o enfoque da progressiva libertação do reino da necessidade?

Lukács: Bukharin defendeu a teoria de que o não-desenvolvimento do modo de produção antigo seria a causa da escravidão e que, portanto, a técnica é a verdadeira força produtiva. Eu me posicionei contra e disse que a escravidão era a causa do modo de produção não-desenvolvido. Hoje, no capitalismo, o trabalhador é, ao mesmo tempo, o consumidor, e nunca houve período algum da humanidade com aparelhos de barbear e minissaias tão perfeitas. Mas, se eu for medir o progresso dos últimos 50 anos pelo setor de habitação e pela problemática das favelas, vou ter de constatar que esse progresso foi muito menor do que no caso dos aparelhos de barbear.

Spiegel: Possivelmente, houve até um recuo.

Lukács: Possivelmente, sim. Em todo caso, recuso-me a julgar o desenvolvimento das forças produtivas simplesmente a partir dos aparelhos de barbear. Encontramos a contradição não apenas no setor de habitação, mas também no tráfego de automóveis, na poluição do ar e das águas, e isso a ponto de as grandes cidades já estarem se tornando imprestáveis. A problemática do capitalismo moderno é o que emerge ao primeiro plano. Por outro lado, é preciso ver que, dos começos do átomo até a economia americana atual, o mundo viveu um processo irreversível. O jovem Marx tinha toda razão em ver a história como a ciência fundamental. O que está, de fato, na base da história? A história é a interpretação e a compreensão de processos irreversíveis. Se a história retornasse sempre a um ponto de partida, então, não seria história. O s processos irreversíveis da natureza orgânica, por um feliz acaso, produziram a vida orgânica na terra. E hoje sabemos, com base em Darwin e seus antecessores, que, dos primeiros vestígios de vida na terra até o orangotango e o mamute, um processo irreversível foi consumado. E neste processo irreversível surgiu, por fim, o homem e a sociedade, de modo que podemos constatar completamente a observação do jovem Marx, segundo a qual o desenvolvimento do mundo não deve ser apreendido como um processo homogêneo, e sim como um grande processo irreversível.

Spiegel: Daí pode-se inferir que o desenvolvimento é sempre e necessariamente um avanço e que não há lugar para retrocessos?

Lukács: Evolução e retrocesso existem apenas sob um determinado ponto de vista. Se uma espécie de vida pode ou não vingar por meio de uma adaptação biológica, isso configura ou não um progresso apenas sob o ponto de vista desta espécie. Mas penso que o desenvolvimento global não tem nada que ver com isso: ele segue irreversivelmente, em última instância, de forma causal. Voltando ao homem: a adaptação biológica, que é uma adaptação passiva ao meio ambiente, é suplantada, com o trabalho humano, por uma adaptação ativa, que muda o meio ambiente. Há três momentos, descobertos pelo marxismo, que nos autorizam a falar de uma evolução sem nenhuma conotação ideológica. Primeiro: o dispêndio de trabalho físico para a reprodução do homem decresce; hoje um trabalhador produz 50 ou 100 vezes mais daquilo que seria necessário para a reprodução de sua vida física.

Spiegel: E com esforço cada vez menor.

Lukács: O segundo ponto é o que Marx chamou de recuo das barreiras naturais. Isso quer dizer que, por meio do trabalho, um ser originariamente biológico se converte em um ser humano; com isso, o fator biológico não desaparece, mas é transformado. Hoje, as pessoas podem assumir comportamentos tão selvagens quanto possível, mas nenhum dos estudantes rebeldes regredirá às formas de alimentação e sexualidade dos tempos primordiais. Quem preconiza uma sexualidade pura preconiza a sexualidade pura de 1970, e não a de qualquer era remota. Em outros termos, esse recuo das barreiras naturais que conhecemos é um tipo de progresso, um processo irreversível.

Spiegel: Na opinião do senhor, o que Engels chamou de amor sexual entre os indivíduos, e que viu como grande conquista civilizatória, não sofrerá mais nenhum recuo?

Lukács: Sim. O terceiro momento, finalmente, é o grande processo de integração. A humanidade existia originariamente em pequenas unidades e, a uma distância de 50 ou 100 quilômetros, uma unidade não sabia nada da outra. Apenas o capitalismo, com o mercado mundial, criou a base daquilo que hoje podemos denominar de humanidade. Hoje ela aparece de uma maneira puramente negativa.

Spiegel: Mas também existe uma cultura mundial

Lukács: Não pretendo me contrapor a isso. Em todo caso, não há dúvida de que se trata, objetivamente, de um processo de integração. Se eu tomo em consideração apenas estes três momentos destacados por Marx, já se pode ver que o processo civilizatório é um processo irreversível e que, neste quadro, mostra grandes progressos. Não devemos conceber o progresso num sentido vulgar, pois assim a bomba atômica também seria um progresso em relação aos canhões e estes, por sua vez, seriam progressos em relação ao arco e flecha, não obstante o fato de a bomba atômica ser em si mesma assustadoramente perigosa.

Spiegel: São, entretanto, desenvolvimentos sociais que visivelmente podem aniquilar este progresso objetivo.

Lukács: Com certeza. Veja, agora vou chamar a atenção para uma oposição que as pessoas nem sempre querem compreender: a oposição entre o modo de consideração causal e o teleológico. Afirmo com o marxismo que uma teleologia – portanto, uma determinação que parte sobretudo de uma finalidade – não existe nem na natureza inorgânica nem na orgânica, que teleologia – como Marx mostra com exatidão em O capital – surge apenas com o trabalho, porque o plano daquilo que tem de ser feito antecede a realização. Um leão destroça um antílope hoje como o fazia há dez mil anos. Mas um ferreiro há tempos não trabalha mais de forma tão imperfeita como nos primórdios.

Spiegel: No caso do artesão o senhor ainda pode falar assim. Mas o trabalhador comum, em geral, não conhece o produto final de sua atividade. Pode-se falar de um aprimoramento do processo de trabalho? Este trabalhador é praticamente um instrumento sem consciência.

Lukács: Estou me referindo ao processo de trabalho e não ao trabalhador. O processo de trabalho surge no momento em que o diretor da fábrica elabora o plano para uma máquina: um ato teleológico. Certamente, os homens – como disse Marx – fazem a história, mas não sob circunstâncias por eles escolhidas. Estas circunstâncias não-escolhidas são, em parte, o produto de seu próprio trabalho. Veja o senhor, quando os americanos descobriram a bomba atômica estavam convictos de poder assegurar uma superioridade militar duradoura para a América. Que daí surgisse o pacto atômico certamente era algo que não estava contido em seu ato teleológico. Quero deixar claro esse duplo sentido do desenvolvimento social; por um lado, tudo depende de atos teleológicos. Por outro lado, o processo irreversível do desenvolvimento global forma o contexto desses atos. Quem não percebe este duplo sentido do desenvolvimento humano só pode estabelecer uma relação entre necessidade e liberdade na velha forma falsa e totalmente abstrata. Dito de uma forma um tanto banal: para falar comigo o senhor precisou vir até o meu escritório aqui em Budapeste; a essa necessidade concreta correspondeu a sua liberdade, inclusive a liberdade de o senhor não falar comigo.

Spiegel: Na Dialética do esclarecimento, Adorno e Horkheimer mostraram como um determinado uso da razão, meramente positivista, poderia impelir os homens a criar situações que posteriormente se tornariam objetivamente insuportáveis.

Lukács: Não nego isso. Meu ceticismo em relação a Adorno e Horkheimer surge de um caso paralelo na filosofia alemã. De forma muito arguta, muito espirituosa, Schopenhauer reuniu tudo o que há de negativo na existência e a partir disso negou a história como história [efetiva]. Há situações, como o período anterior e posterior a 1848 na Alemanha, em que é impossível dizer aos intelectuais que se está vivendo uma situação ideal e que, por isso, é um dever afirmá-la. Mas pode-se explicar – e Schopenhauer equacionou essa questão de forma brilhante – que o mundo, de uma forma geral, é ruim e que não haveria nenhum sentido em transformá-lo. É assim que as pessoas, com base numa crítica que lança um desprezo mordaz contra o sistema, tornam-se, eles mesmos, partidários do sistema.

Spiegel: Mas aí é preciso defender Horkheimer e Adorno...

Lukács: Claro, veja bem, não pretendo comparar, em termos filosóficos, Horkheimer e Adorno com Schopenhauer. Digo apenas que existe aqui uma analogia geral, a saber: satisfazer as necessidades intelectuais da intelligentsia em relação à crítica das atuais condições sociais e, ao mesmo tempo, demonstrar que não há nenhuma saída desse processo de desenvolvimento.No meu livro A destruição da razão, falei do “grande hotel abismo”: mora-se num hotel sofisticado e o fato de haver um abismo em volta nada mais é que um picante ingrediente para ser acrescentado à comida e à dança. Agora, não estou dizendo que Adorno queria isso. O problema é que muitos estudantes de hoje tomaram conhecimento das vilanias da sociedade atual por meio de suas lições e escritos, só que, depois, quando eles saíram às ruas, Adorno encolheu os ombros e disse que Marquês de Sade é a conseqüência necessária da Revolução Francesa.

Spiegel: Por outro lado, porém, ele teve o mérito de encorajar, desse modo, a crítica das relações existentes...

Lukács: Concordo.

Spiegel: ...em vez de cair na ilusão de que se vivia, então, uma situação revolucionária, como muitos estudantes fizeram.

Lukács: O senhor falou certo: “muitos estudantes”. O marxismo nunca disse que naquele momento era possível fazer uma revolução.

Spiegel: Na sua opinião, quando o Ocidente conheceu, objetivamente, uma situação revolucionária?

Lukács: Confesso que não saberia responder a essa questão. Sem dúvida, são visíveis os sintomas de que o sistema começa a entrar em crise; mas, por enquanto, estamos apenas no começo de um abalo revolucionário. O senhor sabe que para Lenin o fator subjetivo nunca pairou no vazio, mas ao contrário: quando as classes dominantes não podem mais governar como antes e as classes oprimidas não querem mais viver como antes, aí surge uma situação revolucionária.

Spiegel: No caso do movimento dos estudantes, pode-se falar destas duas condições em termos muito limitados. Mas não seria justo dizer que é um erro querer simplesmente passar por cima da democracia e das relações capitalistas?

Lukács: Sim. Engels, num escrito genial, Crítica ao Programa de Erfurt, exortou o partido social-democrata a acabar com os restos da velha Alemanha. Ele denominou de ilusão acreditar que toda aquela porcaria pudesse ser removida do socialismo pura, piedosa, alegre e livremente, porquanto a Alemanha nunca tivesse passado por uma democracia burguesa. Penso que isso deve ser enunciado de forma aberta e brutal. Na França, houve o julgamento do capitão do estado-maior judeu Dreyfus. E do julgamento injusto irrompeu uma crise do estado que por anos convulsionou todo o país e pôs fim a toda uma época. Em Berlim, ao contrário – no meio de uma revolução – Liebknecht e (Rosa) Luxemburgo foram assassinados. No entanto, não se mostrou a menor vontade de sequer saber quem eram os assassinos; quiseram que eles assegurassem sua posição conceituada junto à opinião pública. Tem-se aí uma grande diferença no desenvolvimento da democracia burguesa, a qual precisa ser reparada.

Spiegel: O senhor diria que os estudantes se enganam quando, na atual república alemã, advogam por uma revolução social ou pelo socialismo? O senhor estaria sugerindo que eles, em primeiro lugar, se voltassem para uma democracia burguesa?

Lukács: Lenin sempre afirmou que não existe nenhuma muralha chinesa entre revolução burguesa e revolução operária. Também não é por acaso que, em 1917, a partir de reivindicações burguesas revolucionárias não-satisfeitas – a paz e a divisão de terras para os camponeses –, tenha surgido uma revolução socialista. Posso dizer com Engels que sem uma solução para essa questão não pode haver nenhuma libertação do povo alemão. Se o movimento dos estudantes ficará confinado à moldura da sociedade burguesa ou se haverá de rompê-la em maior ou menor medida – é óbvio que não compete a um cidadão como eu, residindo em Budapeste e acompanhando o desenvolvimento da Alemanha apenas pelos jornais, dar uma resposta a esta questão. Penso apenas que eles partem de um ponto de vista quimérico, que consiste em querer empreender o socialismo na Alemanha sem destruir essa tradição do desenvolvimento alemão.

Spiegel: Então o senhor considera a etapa atual da democracia burguesa na república alemã um elemento progressista, um pressuposto necessário para um desenvolvimento futuro do socialismo...

Lukács: ...se ela fosse uma etapa efetivamente democrática. Sem dúvida, se eu tivesse de escolher entre um Josef Strauss e um Willy Brandt, obviamente que eu ficaria com Brandt. No entanto, pelo menos desde que a social-democracia votou pela lei de emergência, passei a desconfiar de sua competência para implementar uma democracia conseqüente na Alemanha burguesa. E mesmo o Spiegel, por quem tenho uma certa simpatia, não vai tão longe quanto foram Jaurès, Zola ou Anatole France no caso Dreyfus – mas eu não posso, do meu gabinete de trabalho em Budapeste, dar nenhum conselho aos políticos alemães.

Spiegel: Senhor Lukács, como o senhor avalia seu papel pessoal em meio à crise que assola os campos socialista e capitalista?

Lukács: Vejo de forma positiva que, hoje, tanto a solução stalinista quanto o American way of life estejam objetivamente em crise. Em 1945, opinava-se no Ocidente que o marxismo, como ideologia do século XIX, havia ruído e se transformado num mero documento histórico. E, nos países socialistas, acreditava-se que, com a reforma stalinista, havia-se encontrado a forma definitiva do marxismo. Hoje sabemos que os fatos refutaram a ambos. Eu mesmo, desde 1930, não sou mais um ativista político e tento agora, como ideólogo, trazer à tona aquilo que constitui o essencial no marxismo. Com isso, quero contribuir para o conhecimento de como efetuar, em campos diversos e sob formas diversas, uma transformação política real.

Spiegel: O senhor está trabalhando em algum livro novo?

Lukács: Escrevo uma Ontologia do ser social – a primeira desde Marx. Um trabalho assim, por sua limitação, parece estar em contradição com o desenvolvimento do movimento dos trabalhadores. Pois este se tornou influente com pessoas como Marx, que foi, ao mesmo tempo, um grande ideólogo e um grande político. A ele seguiram-se Engels e Lenin, que também reuniram as duas coisas. Isso não é, porém, uma lei histórica necessária. Stalin, por exemplo, que foi um bom organizador e um tático habilidoso, nunca entendeu nada de ideologia e foi, por isso, apenas um administrador. E dizer que os vários primeiros-secretários que aqui tiveram lugar – Rákosi na Hungria, por exemplo – tinham alguma competência para questões ideológicas é simplesmente risível.

Spiegel: Sem dúvida, a guerra contra Hitler exigia um talento muito mais tático que ideológico.

Lukács: Os dois grandes movimentos de inflexão de nosso período – se Hitler ou o American way of life seria o senhor do mundo – foram interditados pelo socialismo tel quel, pelo socialismo de cunho stalinista. Por meio do Pacto de Molotov, Hitler tornou possível a Guerra Mundial – e com isso as forças do Ocidente se viram pressionadas a se voltar contra ele. Sem o acordo da bomba atômica, os Estados Unidos nunca teriam permitido que a União Soviética fizesse o transporte de armas para o Norte do Vietnã – e sem esse transporte de armas os vietcongs teriam sido maltratados por muito tempo. Apesar disso, do ponto de vista ideológico, hoje estamos todos, de certa forma, vis-à-vis de rien. Por isso, o renascimento do marxismo deve fornecer uma base ideológica para os políticos, pois, tão pouco quanto o próprio Marx, considero ser sempre o acaso que decide quem, num determinado momento, subirá ao topo do movimento dos trabalhadores.

Spiegel: Senhor Lukács, agradecemos por esta conversa.

Entrevista à revista Der Spiegel, tradução de Rainer Patriota para a Verinotio – Revista on-line de educação e ciências humanas, n. 9, Ano V, nov. 2008 (fonte)