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Sherry Ortner (2006)

Guita Debert: Gostaria de começar pelo presente e depois ir para trás. Vou perguntar sobre como seu interesse pelo feminismo foi despertado, o que mudou na sua visão sobre questões de gênero depois do “Está a mulher para o homem assim como a natureza para a cultura?”. Como avalia as críticas a este ensaio, e como você vê o debate sobre gênero hoje nos Estados Unidos. Mas antes disso eu queria começar do presente para trás, e saber mais sobre seu interesse em pesquisar Hollywood.

Sherry Ortner: Eu fiz este projeto, que foi um resultado do meu último livro sobre Nova Jersey (2003), com as pessoas que foram da minha turma na escola. Trabalhei por 30 anos com os Sherpas, e cheguei num ponto em que eu não sabia se deveria continuar com os Sherpas, ou mudar o meu olhar para os Estados Unidos, porque eu já vinha pensando em fazer isso há algum tempo. Eu senti que já tinha feito três livros com os Sherpas e era o suficiente, embora eu ainda pudesse fazer mais um outro projeto. Mas achei que estava chegando num limite com os Sherpas – estava confortável demais, eles eram meus amigos, não parecia mais ser pesquisa.
Ao mesmo tempo, me parecia que era hora de fazer algo crítico sobre minha própria sociedade, de me voltar para um projeto americano. Então resolvi fazer esta mudança – é uma longa história. Fiz o projeto sobre minha turma da escola, com uma ênfase na classe social, que é uma coisa sobre a qual os americanos não gostam muito de falar, e foi por isso que eu quis falar sobre este tema. O projeto era muito sociológico e muito pé no chão. Tratava-se de um conjunto bem definido de pessoas e eu queria ver o que tinha acontecido com elas em termos do seu background de classe social e o modo como sua situação se relacionava com as mudanças sociais mais amplas nos Estados Unidos. Porém, era muito sociológico e tinha muito pouco sobre questões de cultura. É aí que entra o tema de Hollywood, porque é o outro lado. De um estudo sobre 340 seres humanos muito concretos, eu quero agora tratar de questões de cultura, consciência, e as formas pelas quais a mídia opera no capitalismo tardio. Eu quero fazer um estudo etnográfico e não um trabalho de film studies. Achei que o melhor lugar para pesquisar era Hollywood. Está muito confuso ainda, pois estou bem no meio do trabalho e ainda não sei com clareza qual será o foco. Estou ainda fazendo as entrevistas. Por enquanto, estou estudando o crescimento da produção independente em Hollywood, talvez vocês não conheçam muito os filmes independentes que estão sendo feitos mais em Nova Iorque do que em Hollywood. Há um enorme movimento de cinema independente que está fazendo cada vez mais sucesso. Estou focando menos nos grandes estúdios de Hollywood e mais nos diretores e produtores independentes, no cinema independente enquanto cinema.

G.D.: Mas há gênero neste projeto?

S.O.: Gênero é sempre uma questão para mim, mas nunca comecei um projeto como se fosse especificamente um projeto sobre gênero. Vocês podem ver no meu livro New Jersey Dreaming, ou mesmo no último sobre os Sherpas, sobre a experiência deles com o alpinismo no Himalaia ao longo do século XX (1999), em que há um capítulo chamado “Homens” e outro chamado “Mulheres”, mas são capítulos que fazem parte de um projeto mais amplo, são tanto capítulos distintos como parte de outro projeto. No livro sobre Nova Jersey, na verdade, há novamente um capítulo sobre mulheres e um capítulo sobre homens judeus, porque tive que separar os homens judeus, porque eles eram tão diferentes dos outros, tão bem sucedidos.

G.D.: Explique mais porque seu livro ainda não foi traduzido para português.

S.O.: A minha turma da escola, quando nos formamos, tinha 80% de judeus. Era um bairro judeu e uma escola majoritariamente freqüentada por judeus. A questão principal era classe social: comecei a entrevistar os 340 ex-alunos, que haviam sido crianças do bairro, seu background de classe social, de onde vinham, mas também em termos étnicos e raça, e havia um grupo muito pequeno de alunos africano-americanos na minha classe. A turma era de 83% alunos judeus, 6% de afro-americanos e 11% de outras etnias. Acompanhei a experiência deles ao longo da escola como um grupo, mas depois do colégio, quando quis saber o que aconteceu com as pessoas, tive que separar em grupos diferentes. Mesmo que eu enfatizasse classe social, tive que refazer os grupos, ficou claro que era necessário olhar diferentemente para as mulheres e para os grupos étnicos; as crianças judias, as outras brancas e as afro-americanas eram todas bem distintas. Dentro do grupo judeu, separei os homens e um grupo amplo de todas as mulheres que não subdividi, porque argumentei que as mulheres tinham mais em comum entre elas do que diferenças em termos de cada grupo étnico.
Ao final cheguei a essas três categorias engraçadas, homens judeus, homens de outros grupos e mulheres. Mas isso também tem relação com um argumento que construi sobre o “sucesso” das pessoas – que normalmente significa dinheiro, mas também outras coisas – e se relaciona com outros movimentos sociais mais amplos que ocorreram nos Estados Unidos, os movimentos pelos direitos civis das mulheres e o movimento mais antigo contra o anti-semitismo, que aconteceu antes, na geração de nossos pais.

G.D.: O movimento contra o anti-semitismo começou depois da Guerra?

S.O.: Começou a dar mais resultado nos anos 50, quando estávamos no colegial, de forma que minha coorte, especialmente os homens, conseguiu chegar a um determinado grau de sucesso ao romper com o anti-semitismo. Foi só então que os rapazes da minha classe conseguiram entrar nas universidades Ivy League [de maior reputação], o que não era possível na geração dos meus pais, pois não aceitavam alunos judeus.

G.D.: Quais são os sinais deste anti-anti-semitismo? Foi de fato um movimento? Eu estou pensando no livro How Jews Became White Folks da Karen Brodkin (1998).

S.O.: Algumas pessoas podem discordar, mas argumento que não era bem um movimento étnico, político, mas antes um movimento cultural. Karen Brodkin, que escreveu esse livro sobre o anti-antisemitismo é minha colega na UCLA. Os judeus americanos, porque ganhavam dinheiro, começaram a demandar mais respeitabilidade, buscando ser reconhecidos através da filantropia e de outras formas pelas quais se americanizaram, como seu papel em Hollywood, na indústria do cinema e na mídia. Foi antes um movimento cultural do que o movimento político posterior do feminismo e o dos direitos civis. Mas era também o mesmo tipo de coisa.

G.D.: Você tem falado sobre a Geração X – o que significa Geração X?

S.O.: Foi o título de um romance e refere-se a esta coorte que nasceu nos anos 1960 e 70, que eram basicamente os filhos dos meus colegas, da minha geração. Bem, não somos exatamente os baby boomers, somos um pouco mais velhos, e os boomers estão entre o meu grupo e a Geração X. Geração X são os filhos de meus colegas de classe. Não sei como denominar, havia uma tentativa de afirmar que era uma geração bem diferente, como os baby boomers, deveriam ser a próxima “moda”. Foi algo meio inventado, como um instrumento do marketing, mas, ao mesmo tempo, alguns jovens daquela geração se sentiam identificados com alguns dos estereótipos, como o slacker. Não sei se vocês viram o filme. É muito americano e acho que não viaja muito bem. Um dos estereótipos da Geração X é que eram slackers, tinham perdido a ambição de seus pais, não queriam trabalhar, nem fazer esforço algum, não buscavam melhorar na vida. Como se depois da forte ambição e a determinação dos seus pais e avós, esses jovens não tivessem mais interesse em nada, não quisessem se esforçar. Este era o conceito. Quase todos os jovens da Geração X sentem-se muito insultados por esta imagem.

Heloisa Buarque de Almeida: Mas você mostrou a diferença de classes entre eles? Este conceito da mídia não mudava de acordo com a classe?

S.O.: Sim, há algo dessa idéia que opera de modo diferente entre jovens de classe média alta e da classe média baixa desta mesma geração. É parte desta questão de classes. O motivo pelo qual me interessei pela questão foi quando comecei a entrevistar os filhos dos meus colegas de escola. Eu planejava fazer um estudo ultigeracional, então fiz algumas entrevistas com os filhos de meus colegas e eles eram, em termos de data de nascimento, da Geração X. Mas, ao final, essa parte não combinou exatamente com o resto do livro, porque a história de meus colegas era tão diferente da história de seus filhos, o mundo era tão diferente, que não fazia sentido.

G.D.: Os produtores alternativos de Hollywood que você pesquisa agora são desta geração?

S.O.: Sim, exatamente, são da Geração X. Na verdade esta foi a conexão específica entre um trabalho e outro. Entrevistei seis jovens, filhos de meus colegas, que estavam trabalhando em Hollywood. Eu, de fato, os usei como ponte, não rendeu tanto com eles, mas foi com eles que consegui os contatos. E também porque eu já estava com esta idéia de que a Geração X devia ter tido um impacto nos filmes e na indústria de cinema. Mas agora que estou fazendo mais entrevistas neste outro projeto, não sei mais se há esta relação, embora ainda tenho essa questão em mente.

G.D.: Acho muito interessante este tema porque ora vemos essa geração como uma geração que amadureceu prematuramente, ora como uma geração que não quer entrar na vida adulta...

S.O.: É uma geração muito interessante, mas muito diversa internamente para colocarmos numa categoria, Geração X. Eles não gostam de ser classificados assim. Não desisti totalmente da
idéia, mas não estou forçando para encaixá-la.

H.B.A.: Por vezes é uma categoria criada pela mídia, mas as pessoas não se identificam e não formam, de fato, um grupo distinto.

S.O.: Acho que há uma diferença entre o rótulo com o qual algumas pessoas se identificam e muitas outras não, e a questão é saber se você pode observar um tipo de sensibilidade, não uniforme, mas uma nova tendência que pode ser notada, algo novo que vem da forma pela qual eles vêem o mundo. Em termos dos meus entrevistados, depois de ter um pouco mais de material, tentei focalizar na geração X, nas pessoas que nasceram naquele período. Ficou muito restrito, tinha muita gente interessante para entrevistar que não se encaixava no tipo, então desisti dessa idéia.

G.D.: Queria pensar na antropologia americana, seu artigo “Theory in Anthropology since the Sixties” (1984) foi muito importante no sentido de que você captou um dilema enfrentado por todos os antropólogos, apesar das diferenças e da proliferação de subdisciplinas que caracterizou a antropologia dos anos 80. É possível identificar algo similar hoje, nos anos 2000?

S.O.: 25 anos depois, é um momento semelhante em termos de que usamos à exaustão a produção de Bourdieu, Giddens e aquela geração. Obviamente, é o momento de surgir alguma outra coisa. Mas eu não sei se há algo evidente agora. Levei um longo tempo para escrever aquele artigo. Escrevi os dois primeiros terços do artigo de modo a resumir os estágios prévios e, depois de escrever esta parte, parei, porque não via uma tendência nova que unificasse. Levei algum tempo, na verdade, escrevi vários finais para ele e, de alguma forma, não sei como, começou a surgir, a partir de algumas leituras, a idéia final. Não sei se há algo assim atualmente. Na verdade, acho que... não é a mesma coisa, mas acabei de juntar um grupo de ensaios meus para ser publicado no outono, e inclui todas essas coisas sobre as quais estamos falando, como o da Geração X – três artigos interpretativos sobre cultura americana, três ensaios que já foram publicados em revistas e uma introdução, que foi a última a ser escrita. A introdução é sobre o que está acontecendo com o conceito de cultura, de novo. Acho que é aí que há algo acontecendo, mas de um modo totalmente novo. Em parte, é o mesmo velho conceito de cultura, porque ele é o que é, mas tem havido essas disputas sobre se devemos continuar a falar de cultura. De certa forma, digo neste ensaio que o conceito não vai ser descartado. Então devemos pensar sobre o que ele é e o que devia ser. É bobagem tentar evitá-lo, é uma idéia incrivelmente produtiva. Se os antropólogos o questionam, todo o resto do mundo está se apropriando do conceito de cultura e produzindo coisas novas, então vamos mantê-lo. A área de estudos de mídia é uma das novas encarnações das questões sobre o cultural. Nesse artigo, penso como tomar o velho conceito de cultura e colocá-lo em novas narrativas conceituais, narrativas mais políticas e mais críticas. Estas são as duas mudanças principais. Discuto essa idéia como um novo horizonte sobre o qual refletir.

G.D.: No novo livro do Adam Kuper sobre cultura, ele mostra que na antropologia americana contemporânea cultura tende a substituir raça. A noção de identidade cultural tende a ser trabalhada como uma força que aprisiona as pessoas aos horizontes de uma cultura e, assim, passa a ter o mesmo viés determinista e essencialista da noção de raça.

S.O.: Na verdade, concordo com esta crítica. Diria que todos nós conhecemos essa crítica da cultura como algo essencializador. A questão é se há novas maneiras deste conceito operar sem ter esse
efeito. Na mídia é possível, se for feito do modo certo e não for desconectada das visões das pessoas, é uma das áreas principais de estudo em que ele funciona. Uso as expressões travelling cultures, que foi o termo do James Clifford, e public culture. Essas são novas formas de pensar a cultura sem ser algo trancado dentro das pessoas e que determina quem são e o que fazem, na forma essencialista. Não sabia que Kuper tinha escrito sobre isso, vou ler. Acho que é preciso utilizar o conceito de cultura de forma diversa, é o mesmo velho conceito de cultura, mas precisa ser usado de forma mais crítica, em narrativas e análises críticas. Na verdade, comecei a falar disso numa coleção de ensaios que editei – The Fate of “Culture” (1991) –, que foi um tipo de homenagem para Geertz. Foi naquele contexto que afirmei basicamente que é possível tomar o conceito geertziano de cultura e usá-lo de forma diferente. Num certo sentido, é o que é preciso fazer.

G.D.: Por que a homenagem ao Geertz?

S.O.: Ele estava se aposentando do Institute for Advanced Studies, e eu não queria fazer o tipo usual de homenagem. É um livro relativamente curto, um grupo de seis ensaios, três escritos por antropólogos e três são de não-antropólogos que foram influenciados por Geertz, fora da antropologia. Então, escrevi a introdução. Porque alguns historiadores usavam o conceito de Geertz de cultura, mas o conectavam a um argumento histórico, ao invés de etnográfico, e assim funcionava de modo bem diverso naquele contexto, abria possibilidades e não essencializava de modo nenhum. Porque era parte de uma história mais ampla sobre mudanças, sobre agência (agency), ele gerava algo diferente. Foi quando comecei a pensar nesta idéia. Não foi a única mudança que aconteceu com o conceito de cultura, mas foi uma delas.

H.B.A.: Os estudos de mídia usam muito o conceito de cultura, muitas formas de aplicá-lo, e em disciplinas que há pouco estavam descobrindo o trabalho etnográfico.

S.O.: Acho que os estudos de mídia é uma das áreas mais ativas ultimamente.

G.D.: Mas qual a conseqüência disso tudo para a antropologia? Haverá uma mudança no fazer antropológico, com um foco maior em nossa sociedade ao invés de estudar as outras sociedades?

S.O.: Espero que não, acho que os antropólogos têm que continuar estudando por toda parte do mundo, incluindo a nossa sociedade, mas não excluir o que fazíamos antes, e nem excluir a
nossa sociedade. No entanto, acho que o contexto é diferente por causa da globalização, e não apenas pelo fato da globalização, mas pelo que ela está transformando na consciência antropológica no que diz respeito às relações entre os povos do mundo, incluindo nós e todo o resto. Não no sentido de que tudo está muito próximo, que não é a questão interessante, mas no sentido de procurar as articulações entre os vários níveis, da forma como Arjun Appadurai discute. As formas pelas quais a multiplicidade de sociedades, lugares e localidades estão conectadas de modos muito diferentes, mas, ao mesmo tempo, como parte desses fluxos globais, como ele chama. A mídia entra bem aí, porque a mídia é certamente uma das forças globalizantes e, ao mesmo tempo, tem uma história local em cada parte do mundo. Não imagino a mídia como um projeto especificamente ocidental, aliás, espero que não seja, mesmo no caso de minha pesquisa, tratando de Hollywood. Gostaria de poder captar de alguma forma essas questões de globalização.

H.B.A.: Há profissionais de outras partes do mundo nesse meio da indústria do cinema independente?

S.O.: Especialmente no meio independente e na geração mais jovem, aquela depois da geração X.

H.B.A.: Estes filmes viajam um pouco, até mesmo em São Paulo, por vezes, podemos assistir filmes independentes.

S.O.: Vocês provavelmente podem ter acesso a vários, mas muitos deles têm muita dificuldade de distribuição, mesmo nos Estados Unidos. Tenho sorte por estar situada em Nova Iorque e Los Angeles, porque são cidades onde há maiores possibilidades deles serem exibidos nos cinemas locais, e também porque faço parte de algumas organizações que me mantêm informada sobre os
filmes independentes. Assim, consigo ver coisas que talvez nunca sejam lançadas, mas alguns deles foram exibidos, por exemplo, aquele que ganhou o Oscar de melhor filme estrangeiro – Paradise Now – vocês viram?

H.B.A.: Sim.

G.D.: Sim, muito interessante.

S.O.: É esse tipo de coisa que me interessa. Este obviamente foi feito na Palestina, mas o diretor é egípcio, eu acho... No entanto, para promover o filme e distribuí-lo, ele tem que buscar os mecanismos de distribuição de Hollywood, esta é a única forma, mesmo para os produtores independentes. Não há muitos mecanismos para conseguir isso, não há uma máquina de distribuição como a de Hollywood. Estou interessada nesse tipo de coisa, porém não exclusivamente, não a ponto de achar que não há nada mais acontecendo além da globalização.
Obviamente, a globalização está acontecendo, e estes jovens diretores são surpreendentes, são muito globais mesmo. Para dar um exemplo de quem são, há essa mulher, cujo pai é judeu tecnicamente, mas não se identifica muito como judeu, a mãe é chinesa, ela é americana, e fez um filme maravilhoso, chamado After Innocence. O filme é sobre o que acontece com os homens que foram condenados por estupro, mas depois do exame de DNA foram considerados não culpados, pela evidência do DNA, e foram soltos. Eles tiveram suas vidas destruídas e não tiveram nenhum mecanismo de inserção social, eles receberam um pouco de dinheiro, lhes disseram “desculpe” e pronto. Então, este é um desses bons filmes, e é feito por essa mulher que resulta de uma
mistura meio exótica. Há também a filha de um pai palestino e uma mãe americana, cuja família foi terrivelmente perseguida depois de 11 de setembro, que decidiu que devia fazer um filme sobre isso. Ainda não terminou o filme que é sobre sua tia que veio para a América sozinha, tentando fugir da estreiteza de sua cultura de origem, mas ao chegar aqui só encontrou essa perseguição terrível depois de 11 de setembro nos Estados Unidos.
É como se o mundo entrasse nesses filmes, o mundo se torna multi-cultural e os diretores também. Estes são apenas alguns exemplos.

G.D.: Tenho outra pergunta relacionada a esta. Por exemplo, se você tiver um aluno seu fazendo uma pesquisa de doutorado sobre mídia, você acha que ele deveria estudar em outro lugar, outra cultura?

S.O.: Bem, antes eu pensava dessa forma. Mas refletindo melhor, acho que há um conceito em mudança. Mesmo se você vai estudar longe, num lugar muito diferente do seu, o tipo de projeto
que seria feito com povos “outros” seria um outro tipo de projeto, e não “sente-se aí, imóvel, e deixe-me estudar a sua cultura”. O tipo de questão em jogo faz com que esse problema de fazer
pesquisa em casa ou viajar para longe deixa de ser relevante. Isso se dá pelo tipo de questão que se fazia então e que se faz hoje, que são distintas. Por exemplo, agora, tenho três novos alunos na
UCLA: um quer pesquisar Hollywood; outro está indo fazer seu projeto na Indonésia sobre juventude, consumo, classe média, então não é um estudo sobre um outro exótico, é sobre
modernidade; e a terceira, de nacionalidade equatoriana, quer fazer um projeto na Argentina sobre classes médias, está particularmente interessada nas jovens meninas, como elas estão inseridas em questões de classe social. Aqui ou lá é outro tipo de antropologia. Tão diferente do que era há pouco tempo.

H.B.A.: Vamos voltar ao gênero?

G.D.: Você disse uma coisa muito interessante – que não importa o que você estuda, a questão de gênero está lá, aparece.

S.O.: É verdade, e certamente será também no projeto de Hollywood, mas ainda não sei como ao final vai se configurar. Se você olhar num nível meio óbvio, por exemplo, em Hollywood há muito mais mulheres em várias posições de poder, muito mais mulheres executivas nos estúdios do que antes, muito mais produtoras, especialmente no campo independente, o que é ótimo, e há algumas diretoras. Mas os diretores, particularmente os que têm mais prestígio artístico, são ainda, na grande maioria homens, 99%. Quando se chega perto da zona que parece ser o lugar do “mana”, onde o poder reside, lá estão os homens. Mas não quero ficar nesse nível óbvio. Ainda não sei como vou discuti gênero, estou no meio do trabalho, tenho entrevistas a fazer, quero entrevistar mais mulheres produtoras e mais escritores. Mas os escritores são o nível mais baixo da hierarquia, eles não são
respeitados em Hollywood. Já era verdade quando Hortense Powdermaker estudou Hollywood. Ainda não sei como a questão de gênero vai se desenvolver neste projeto.

G.D.: Acho que você vai ter material muito interessante para pensar na relação entre gênero e geração.

S.O.: Sim, de fato, tentei fazer isso com o trabalho da Geração X, mas não tive material suficiente, alguma coisa deve aparecer em termos de mudanças geracionais, mas ainda não sei como será.

H.B.A.: Como você revê atualmente o seu artigo “Está a mulher para o homem assim com natureza para cultura?”.

G.D.: Eu colocaria outra questão junto, como você vê as questões da antropologia feminista, da antropologia do gênero, as novas abordagens de teoria queer? O que ganhamos, o que perdemos?

S.O.: Eu não sei se escreveria hoje “Está a mulher para o homem assim com natureza para cultura?”. Na verdade, ele resulta muito da influência do estruturalismo dos anos 70, eu o escrevi para a coletânea de Rosaldo e Lamphere (1979), mas também o apresentei como uma palestra num novo curso que foi meu primeiro emprego como professora, num pequeno Women’s College. Estávamos criando o primeiro curso de estudos sobre mulheres e éramos quatro professoras – Gerda Lerner, que é uma historiadora feminista, Joan Gadol que estudava história da Europa e Renascimento italiano, outra estudava literatura alemã, e eu a antropóloga. Estávamos inventando um curso de estudos
sobre mulheres naquela escola, não éramos as únicas fazendo isso, mas um curso assim ainda não existia. Montamos esse curso buscando coisas variadas, e como eu tinha escrito o texto para a
coletânea, o apresentei ali como uma palestra para as alunas. Isso foi em 1972, o feminismo estava explodindo – novas revistas, novos cursos, coleções e reuniões, tudo acontecendo. Na classe havia uma mulher fazendo uma nova revista feminista e o ensaio saiu publicado nesta revista antes do livro em 1972. Então ele tem 34 anos – definitivamente eu não o escreveria novamente, tenho certeza. Estava sob o efeito da onda do estruturalismo, embora eu não estivesse totalmente convertida ao estruturalismo, tinha muito interesse. Também tínhamos lido O Segundo Sexo de Simone De
Beauvoir para este curso que estávamos criando. Disso tudo, o ensaio tomou aquele forma particular e também resultou na natureza do argumento, as oposições entre natureza e cultura, o binarismo, tudo aquilo. Porém, a afirmação sobre a dominação masculina universal veio de uma conversa distinta. Naquele período do feminismo, muita gente escrevia sobre todo tipo de tema e mesmo sobre coisas que não conheciam bem. Havia um interesse pelo matriarcado, uma grande busca pelo matriarcado.
Eu e outras antropólogas nos sentimos obrigadas a falar, “sentimos muito, mas não existe esse matriarcado”. Revisei a bibliografia etnográfica e não pareciam existir nem mesmo sociedades igualitárias. Foi daí que veio esta forte afirmação de que em todas as culturas conhecidas os homens são, em certa medida, o primeiro sexo, se não necessariamente dominantes no sentido político, preeminentes no sentido carismático e do prestígio, ou em ambos. Esse foi o contexto do artigo. Os desafios contra as afirmações universalistas vinham de várias partes, primeiro das feministas marxistas que acreditavam na existência de sociedades igualitárias que teriam sido pervertidas pelo
capitalismo, mas que seriam outro tipo de sociedade, com outra forma de pensar a diferença de gênero. Eleanor Leacock, especialmente. Ela estava em Nova Iorque, quase todas nós estávamos, havia uma cena feminista muito intensa em Nova Iorque. Este artigo é um objeto morto atualmente, mas ele tem uma história e nasce de todos esse tipos de argumentos, conceitos, de feministas não acadêmicas imaginando sociedades matriarcais, as pessoas então acreditavam nisso, buscavam isso nos relatos etnográficos e arqueológicos, e sentimos que nós, antropólogas profissionais, precisávamos esclarecer. Depois do feminismo marxista, teve outra fonte de resistência e crítica à universalidade da dominação masculina, que veio depois, do feminismo do terceiro mundo, que também resistia a essa idéia de dominação masculina universal.

G.D.: O que você quer dizer com feminismo do terceiro mundo?

S.O.: Feministas que vêm de nações do terceiro mundo, por exemplo da Índia. Elas estavam ensinando em seus países de origem ou nos Estados Unidos, mas também a partir de conferências com feministas de muitas sociedades, como no trabalho de Mohanty, Under Western Eyes (1988). Havia toda esta discussão em torno do tema da dominação masculina como uma forma de distração de outros modos de opressão. Não uma tentativa direta de negar a afirmação de que os homens são
universalmente dominantes, mas um desinteresse pela dominação masculina em nome de outras questões, como colonialismo, imperialismo, pobreza, como se fosse um certo luxo pensar na
dominação masculina.

G.D.: Você as classifica de feministas?

S.O.: Sim, mas de um feminismo que veio numa onda posterior dos anos 70. A dominação masculina não é mais a questão impulsionadora, é um luxo do feminismo branco ocidental que não precisa se preocupar com o dinheiro da subsistência, com as crianças morrendo de fome, com os maridos que não encontram empregos, com outros problemas. Isso se tornou e acho que ainda é uma posição hegemônica atualmente. Não é que elas recusem diretamente a noção de dominação masculina, porém, mudaram de assunto.

H.B.A.: E buscam conectar com outras formas de poder.

S.O.: Uma idéia com a qual eu concordo. Há diferentes níveis da minha resposta nesta história. Em resposta à primeira parte, a afirmação mais direta de que estava errada, e que há sociedades igualitárias, ou da oposição natureza e cultura como problemática, eu respondi a essas críticas num lugar que vocês provavelmente leram, em “So is female to male as nature is to culture?” e em
“Gender hegemonies”. Estes dois artigos no livro Making Gender (1996) respondem a esse primeiro nível de críticas. A crítica posterior, que retira a dominação masculina da pauta ou que a retira do centro do foco, podemos dizer, me parece mais forte e, em última instância, mais perturbadora se a questão for completamente retirada do foco. Isso vai na direção da pergunta da Guita sobre como vejo o futuro do feminismo acadêmico ou da antropologia feminista, que considero uma pergunta interessante pois acho que essencialmente a questão da dominação masculina não está mais na agenda da antropologia feminista. Mas não foi embora totalmente, do meu ponto de vista. É preciso levantar a questão novamente de um modo inteligente. O que temos basicamente hoje em dia é um tipo de feminismo das múltiplas diferenças, que é o feminismo do terceiro mundo e das minorias.
De modo resumido, nessas posições, a dominação masculina é apenas um dos elementos, e nem é o mais importante em termos da atenção que recebe se comparada às outras questões. Elas se vêem como feministas, mas a questão não é mais centralmente sobre as mulheres, ou o gênero ou dominação masculina enquanto tal. Um artigo recente de uma colega que estuda o oriente médio fazia uma longa lista sobre com o que as mulheres hoje têm que lidar, como a pobreza. Era uma lista de coisas que oprimem as mulheres, inclusive o estado, e ela nunca mencionou o patriarcado, o que me assustou. Isso é algo que está acontecendo com a antropologia feminista: a dominação masculina não parece mais ser o objeto da atenção. O outro lado é a teoria queer, que também não está nem um pouco interessada na dominação masculina, não faz parte da sua agenda. É uma questão irrelevante na forma como a teoria queer tem sido conceituada. Podemos discutir se deveria ser relevante, mas como tenho visto, não parece ser importante nos trabalhos teóricos e nem nos etnográficos a partir da teoria queer. Não está na agenda destas duas áreas que são hoje muito “quentes” na antropologia
feminista, na produção acadêmica feminista ou de gênero. Não queria dizer que há uma despolitização, pois a política está em outro lugar, na discussão de outras formas de poder e não quanto ao poder de gênero. Não tenho dado cursos sobre gênero há algum tempo, mas se eu desse um curso sobre gênero hoje, eu começaria com a questão da dominação masculina e perguntaria o que houve com ela. Se olhamos a literatura mais antiga, inclusive meus textos e outros, a dominação masculina era o tema central e, em certo momento, ela desaparece, então eu revisaria essa literatura feminista sobre minorias e do terceiro mundo por um lado e a teoria queer por outro. Diria que é aqui que a ação intelectual e política se encontram hoje. Ao ler esse material eu própria pensar se a dominação masculina deveria ou poderia estar nessas arenas. Eu faria assim se tivesse que dar um curso de antropologia feminista.

G.D.: Gostaria de voltar aos Sherpas num ponto, como você vê toda a situação do Nepal? Quando você diz que ficou tão amiga dos Sherpas que não podia mais fazer pesquisa com eles, mas daí você foi fazer pesquisa com seus amigos do colégio. Como você vê a situação política no Nepal?

S.O.: Não estou muito atualizada sobre a situação política do Nepal, a não ser pelo que leio nos jornais. Tenho alunos que querem fazer pesquisa no Nepal, mas não sei o que vai acontecer.
Tenho um aluno de graduação muito inteligente que é parcialmente nepalês – sua mãe é americana, mas o pai é do Nepal – e ele vai para lá neste verão fazer pesquisa para seu trabalho de conclusão, ele fala nepali, tem cara de nepalês, cresceu lá até os 14 anos, tem muitos contatos pessoais. Ele é
completamente bilíngüe, vai fazer seu projeto na região e então terei uma idéia melhor sobre se é possível fazer pesquisa lá atualmente. Não voltei ao Nepal desde 1990, quando estava terminando o trabalho sobre o Monte Evereste e começando o projeto americano. Mas em termos do meu interesse, porque agora tenho amigos Sherpas que moram nos Estados Unidos, se eu fosse voltar ao tema, faria uma pesquisa sobre globalização. Há uma comunidade de tamanho razoável e crescente no Queens,
em Nova Iorque, e visito meus amigos de metrô. Quando fui ao Nepal pela primeira vez eu tive que andar dez dias para chegar numa vila dos Sherpas, eram literalmente dez dias bem duros, subindo e descendo montanhas, e agora posso pegar o metrô por um dólar e meio! Eu os visito em Queens, eles e seus pais vão à minha casa, a casa de verão que temos em Nova Jersey. Tivemos uma ótima reunião com os Sherpas nessa casa, é muito bacana, mas eles são como meus parentes agora.

G.D.: Por que você decidiu ir ao Nepal na primeira vez?

S.O.: Não me lembro, tenho várias histórias que gosto de contar. A primeira delas tem a ver com o fato de que, naquela época, Geertz era meu orientador e ele estava estudando religião, e religião estava na moda. Eu queria fazer algum tipo de projeto sobre religião. A questão era: qual delas? Foi por eliminação. Eu não queria trabalhar com sociedades tribais, eu não tinha a imagem romântica de encontrar o “primitivo exótico” e queria trabalhar em alguma sociedade que fosse em alguma medida
parecida com a minha, diferente, mas não tão diferente. Não queria cristianismo, era muito ocidental, quanto ao islamismo me parecia difícil sendo mulher ter acesso a todas as pessoas, então parecia que o budismo era interessante, e fui para o budismo mais exótico que poderia encontrar. Acho que foi uma combinação entre querer ir para um lugar muito distante no clássico modelo antropológico, mas também algo que não fosse super-exótico. Eu não tinha um grande plano claro, mas aconteceu assim. Quando estava na pós-graduação, primeiro pensei em trabalhar em algum lugar no Pacífico. Foi por isso que posteriormente escrevi o trabalho sobre a Polinésia, publicado em Sexual Meanings,
“Gênero e Sexualidade numa sociedade hierárquica – o caso da Polinésia”. (1981) Esse foi um resíduo do meu interesse no Pacífico. Tive um primeiro orientador que trabalhava no Pacífico, mas não deu muito certo. Então tive que procurar outra região, me interessei pelo Mediterrâneo por algum tempo, porém me envolvi com meu primeiro marido que queria ir para a Ásia, então convergimos na idéia do Nepal. Esta é a história número dois, e ainda há outras.

G.D.: Foi o período em que Geertz estava no Marrocos, ele não queria que você fosse estudar no Marrocos?

S.O.: Não, ele não impôs. Geertz não era muito dominante como orientador, era discreto. Não sei se era porque eu era mulher, quem sabe?

G.D.: Você gostaria de dizer mais alguma coisa?

S.O.: Gostei da entrevista com vocês duas, porque foi interessante pensar esses temas na conversa, me parece que vocês estão pensando gênero de um jeito que eu não tenho trabalhado muito. E me deu uma chance de pensar nas questões de gênero.


Entrevista de Guita Grin Debert e Heloisa Buarque de Almeida para os Cadernos Pagu (27), julho-dezembro de 2006: pp.427-447. (fonte)